Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[A. Fig Lee]

приятно осознавать, что то чем ты целыми днями занимаешься не направлено в конечном итоге на то, чтобы кого-нибудь где-нибудь поэффективнее убить

Даже если этот кто-нибудь иначе убьет тебя?

Такое только в могут подумать Америке.
Не буди лихо, и все будет у порядке.

[BTH]

Ясен пень. Многие богатые американцы сваливают изза ... угу, высоких налогов. Давно известно.

Нет, именно голливудские звыозды (из сваливших/желающих) - Том Круз, Джонни Депп, Мадонна, теперь, вот, Питт с Анистон - по их словам, сваливают из-за бОльшей пригодности некоторых зарубежных стран, по их мнению, к детовзращиванию, и повышенном уровне культуры и средоточия культурных же ценностей.

[BTH]

чтобы кого-нибудь где-нибудь поэффективнее убить

Справедливости ради - DoD не всегда означает "поэффективнее убить."
Станислав вполне может заниматься чем-то вроде продвинутых методов дешифровки сигналов (чтобы разгадать, например, беседы гадских террористов), или распознавания, с помощью компьютера, радарных изображений (чтобы найти, наконец, эти гадские ОМП в пустыне).[/quote]

[Siberian Cableman]

Capricon, я Вас как противника "общего котла" и дармового масла соседу спрошу - а какие у Вас возникают мысли, когда над Вами такая штуковина пролетает (купленная, кстати, на деньги из "общего котла", в котором и Ваши и мои денежки имеются)??? Или это тоже от personality зависит?

Обидно не-то что они летают, а то что засекаются 300-ми, стоящими в 10 или даже 50 раз дешевле

[Акула-Каракула]

Справедливости ради - DoD не всегда означает "поэффективнее убить."
Станислав вполне может заниматься чем-то вроде продвинутых методов дешифровки сигналов (чтобы разгадать, например, беседы гадских террористов), или распознавания, с помощью компьютера, радарных изображений (чтобы найти, наконец, эти гадские ОМП в пустыне).

Ладно, Вы правы - "поэффективнее убить" это, конечно, гипербола, но вполне можно сказать "поэффективнее победить противника", что включает в себя - "убить, покалечить, взять в плен, морально запугать, подавить, присмирить и т.д. конкретных людей", а не абстрактные сигналы, изображения и т.д. Но, конечно, про сигналы и изображения думать предпочтительнее, меньше совесть беспокоит по ночам... (опять-таки no offence кому-либо из присутствующих )

[kron]

Короче говоря дискуссия скатилась к любимому социалистическому "отнять и поделить".
То есть защитники социализма признают что если всех уравнять то самые толковые сбегут а остальной народ работать будет спустя рукава. Поступления в казну уменьшатся. Но тут на арену выходит тот самый главный козырь: вон сколько они тратят на оборону. Нет что бы на эти деньги обеспечить всех чем нибудь халявным. И тогда будет вечное щастье и процветание. Отнять и поделить, одним словом.

[BTH]

"убить, покалечить, взять в плен, морально запугать, подавить, присмирить и т.д. конкретных людей"

Вопрос о том, как расшифровка радарных изображений, например, северокорейских атомных обьектов может способствовать любому из вышепроцитированных действий aside - а как Вы, интересно, к полиции относитесь? Ведь, полицейские тоже очень часто занимаются именно подобными делами.

[kron]

[

)

Акула, вы всерьез щитаете что армии можно распустить? Или только сократить расходы? A naskol'ko?

[Siberian Cableman]

Ясен пень. Многие богатые американцы сваливают изза ... угу, высоких налогов. Давно известно.

Нет, именно голливудские звыозды (из сваливших/желающих) - Том Круз, Джонни Депп, Мадонна, теперь, вот, Питт с Анистон - по их словам, сваливают из-за бОльшей пригодности некоторых зарубежных стран, по их мнению, к детовзращиванию, и повышенном уровне культуры и средоточия культурных же ценностей.

Класно, т.е. сперва сами было в первой когорте тех, кто создал этот КАЛ на телеэкране до такой степени, что некоторый народ вообще к антене не подключается (типа меня), а теперь сваливают, да еще кого-то обвиняют. Класс, 5-ть баллов

[BTH]

Короче говоря дискуссия скатилась к любимому социалистическому "отнять и поделить".
То есть защитники социализма признают что если всех уравнять то самые толковые сбегут а остальной народ работать будет спустя рукава. Поступления в казну уменьшатся. Но тут на арену выходит тот самый главный козырь: вон сколько они тратят на оборону. Нет что бы на эти деньги обеспечить всех чем нибудь халявным. И тогда будет вечное щастье и процветание. Отнять и поделить, одним словом.

Devil is in the details.
Мне кажется, Вы неправильно поняли доводы как тех, так и этих - соотв., сделали неправильные выводы on your own.

[A. Fig Lee]

Ясен пень. Многие богатые американцы сваливают изза ... угу, высоких налогов. Давно известно.

Нет, именно голливудские звыозды (из сваливших/желающих) - Том Круз, Джонни Депп, Мадонна, теперь, вот, Питт с Анистон - по их словам, сваливают из-за бОльшей пригодности некоторых зарубежных стран, по их мнению, к детовзращиванию, и повышенном уровне культуры и средоточия культурных же ценностей.

Класно, т.е. сперва сами было в первой когорте тех, кто создал этот КАЛ на телеэкране до такой степени, что некоторый народ вообще к антене не подключается (типа меня), а теперь сваливают, да еще кого-то обвиняют. Класс, 5-ть баллов

создают не они, а продюсеры, которые решают что может продатся.

[BTH]

КАЛ на телеэкране до такой степени, что некоторый народ вообще к антене не подключается (типа меня)

А где - не кал?

[Capricorn]

Цаприцон, я Вас как противника "общего котла" ...

Я вовсе не противник "общего котла", просто с "общим" надо быть поосторожнеи, народ нынче хваткии...не успееш с охоты вернуться, а котла уже вся соседняя деревня сидит и сердито кричит "Жрать даваи !"

[Акула-Каракула]

То есть защитники социализма признают что если всех уравнять то самые толковые сбегут а остальной народ работать будет спустя рукава.

Ан, нет, кто про "всех уровнять" здесь говорил?

И сбегают не обязательно "самые толковые", а те кому 3 собственных вертолета и 10 домов важнее "дармового масла соседу". Такие есть везде и всюду, и, к счастью, есть и другие люди, которым сытый сосед, который не будет торговать наркотиками и с ножом приставть к Вам в подворотне, предпочтительнее покупки 20-ой машины.

Нет что бы на эти деньги обеспечить всех чем нибудь халявным.

Так у нас уже и есть - халявные подлодки, халявные бомбардировщики, халявные Хаммеры - вот только в личное пользования их не дают , вот это-то и обидно. А был бы у меня свой халявный Хаммер, я бы что возмущаться тут стала?

[kron]

Короче говоря дискуссия скатилась к любимому социалистическому "отнять и поделить".
То есть защитники социализма признают что если всех уравнять то самые толковые сбегут а остальной народ работать будет спустя рукава. Поступления в казну уменьшатся. Но тут на арену выходит тот самый главный козырь: вон сколько они тратят на оборону. Нет что бы на эти деньги обеспечить всех чем нибудь халявным. И тогда будет вечное щастье и процветание. Отнять и поделить, одним словом.

Девил ис ин тхе детаилс.
Мне кажется, Вы неправильно поняли доводы как тех, так и этих - соотв., сделали неправильные выводы он ыоур овн.

А чего там понимать. Есть такое понятие как экономика. Эта часть отвечает за поступление в казну (доходная часть бюджета). А есть расходная часть бюджета (в том числе расходы на оборуну) - которую тут нечего было даже упоминать так как она не имеет отношения к вопросу.
Вот мы и пытались выяснить или социалистическая экономика может развиваться или она будет разваливаться. А дискуссия скатилась к тому что если отнять от обороны и добавить в казну то можно будет еще пару лет пожить весело.

[BTH]

Вот мы и пытались выяснить или социалистическая экономика может содержать государство или нет.

Чтобы яснее понять предмет спора - посмотрите, напр., на цифру внутреннего долга (ибо - я предлагаю ею оценивать способность экономики "содержать," как Вы выразились гос-во: если сумма невелика, значит все потребности гос-ва покрываются, если велика - значит, гос-во живёт "не по средствам," используя аналог кредитной карты - с довольно высокими, к тому же, процентами) у США и, напр., Канады.
Либо - начните с определения "социалисточеской экономики", что еще лучше.
В Сев. Корее - социалисточеская? А на Кубе? А в Дании? итп.

[Акула-Каракула]

Акула, вы всерьез щитаете что армии можно распустить? Или только сократить расходы? A naskol'ko?

Армии, увы, это necessary evil....

И похоже в скором будущем положение не изменится... Но использование их для того, чтобы конкретным людям побольше бабок перепало (тем, самым умным и предприимчивым, за которых Вы так ратуете) - this is where I draw the line.

[kron]

То есть защитники социализма признают что если всех уравнять то самые толковые сбегут а остальной народ работать будет спустя рукава.

Ан, нет, кто про "всех уровнять" здесь говорил? :паин1: :ноно#:

И сбегают не обязательно "самые толковые", а те кому 3 собственных вертолета и 10 домов важнее "дармового масла соседу". Такие есть везде и всюду, и, к счастью, есть и другие люди, которым сытый сосед, который не будет торговать наркотиками и с ножом приставть к Вам в подворотне, предпочтительнее покупки 20-ой машины.
:

Сколько процентов людей , по вашему, предпочитают личную выгоду выгоде соседа? Только не на словах, а на деле.
Так же готовы ли лично платить не опосредсвенно за вашего сытого соседа, а конкретно. Будет у вас сосед и вы будете отдавать ему половину своих доходов (вместо того что бы платить налоги). За это он будет вам гарантировать что он на вас нападать не будет. Ответьте пожалуйста. А то вы говорите о каких то мифических людях с доски почета. Я таких пока в реальной жизни не встречал.

[Capricorn]

И сбегают не обязательно "самые толковые", а те кому 3 собственных вертолета и 10 домов важнее "дармового масла соседу". ..

Акула,
Вы не поняли, сбегают не потому что хотят три вертолета, а потому что есть желание что-то изменить ... Ведь высокие налоги накладываются не только на частных граждан, но и на бизнес, посему инициативныи человек чувствует досаду, что он не может воплатить свои идеи быстро и економично, его начинают раздражать препоны, которые государство ставит на пути в виде регуляции, налогов и т.д.

П.С. Вы правы, "социалистические" страны оплачивают свое спокоиствие, давая бесплатные квартиры и пособия семьям емигрантов из дальних стран с n-числом детеи. Что и вызывает раздражение граждан - сколько ни работаи, на всех УЖЕ не хватает.

[Акула-Каракула]

"убить, покалечить, взять в плен, морально запугать, подавить, присмирить и т.д. конкретных людей"

Вопрос о том, как расшифровка радарных изображений, например, северокорейских атомных обьектов может способствовать любому из вышепроцитированных действий aside - а как Вы, интересно, к полиции относитесь? Ведь, полицейские тоже очень часто занимаются именно подобными делами.

Относительно северокорейских атомных объектов - это будет "запугать и присмирить конкретных корейцев во главе с их любимым лидером".

Но проблема американского подхода "мирового жандарма" (вот, кстати, еще один штамп комсомольских политинформаций, который оказался верным на практике), что мы знаем лучше, как северокорейцы, иракцы, и т.д. как им жить и что им делать. (Полиция же оперирует на основе принятых всеми законов и правил, что, кстати, и должно быть одной из миссией ООН).

Вот возьмем гипотетический пример - все мы более или менее здесь согласны, что Сталин было зло, и в СССР без Сталина и его режима стало жить лучше. НО... Если бы в году 48ом США вдруг бы решили "А давйте освободим СССР от Сталина и принесем туда демократию" (как они решили с Саддамом и Ираком), как Вы думаете, были бы мы им за это "благодарным советским народом"?

[kron]

Вот возьмем гипотетический пример -
:

Пожалуйста, не надо. Это совсем не относится к теме топика. Было бы прекрасно если бы деньги тратились исключительно на то что давало бы лучшый результат через много лет. К сожалению , не могут еще так прогнозировать свои действия что бы угадать как оно аукнется через 20 лет.

[Акула-Каракула]

Ведь высокие налоги накладываются не только на частных граждан, но и на бизнес, посему инициативныи человек чувствует досаду, что он не может воплатить свои идеи быстро и економично, его начинают раздражать препоны, которые государство ставит на пути в виде регуляции, налогов и т.д.

Чет я Вас не догоняю - весь большой бизнес оперирует на уровне multinationals, которые ведут свою деятельность вне государства, а именно их владельцы и сбегают (тут, как раз, речь о владельцах Икеи и Тетрапака шла, а не об инициативных товарищах со старт-апами и владельцев мелких магазинов). И сбегают они именно туда, где они могут иметь свои 3 вертолета, но и Тетрапак и Икея спокойно продолжают функционировать и в Швеции, и Дании со всеми их препонами и налогами.

А относительно стартапов - да, в Америке это проще, но не так много датчан и шведов переехали в Калифорнию, чтобы свои старапы запустить, хотя такие есть - не отрицаю.

[Capricorn]

Чет я Вас не догоняю ..

Владелец Аикия сбегает от налогов на свои доходы..инициативныи товарищ сбегает от препонов для своеи маленькои "аикишки"..

[Акула-Каракула]

Сколько процентов людей , по вашему, предпочитают личную выгоду выгоде соседа? Только не на словах, а на деле.

Да, вроде всем известно, что своя рубашка ближе к телу. И да, может таких, кто свое масло соседу добровольно отдаст - считанные единицы, но для этого-то государство и существует (в самых разных его формах, начиная с общин первобытно-общинного строя), если жи жить по принципу "человек человеку волк" то, как ни странно, всем хуже будет.

[Акула-Каракула]

Владелец Аикия сбегает от налогов на свои доходы..инициативныи товарищ сбегает от препонов для своеи маленькои "аикишки"..

А, ну тогда, флаг ему в руки со своей "айкишкой" (надеюсь, он в курсе какой процент мелких бизнесов в Америке сворачивается в течении своего первого года )