За нашу и вашу свободу.

siharry · Post by **siharry** » 15 Jun 2004 04:35

Gennadiy wrote:Или вы будете доказывать что Шевченко считал, что евреи украинцев в кайданах в неволе держали?

Отак уранцi жид поганий
Над козаком коверзував.

Жидюга
Дрижить, iзiгнувшись
Над каганцем: лiчить грошi
Коло лiжка, клятий.

Одчиняй, проклятий жиде!
Бо будеш битий... одчиняй!

"Здоров, свине, здоров, жиде,
Здоров, чортiв сину!"
...
Ще раз шельму! ще раз!.. годi!
Вибачай, проклятий!

Перед паном Хведором
Ходить жид ходором,
I задком,
I передком
Перед паном Хведiрком".

"Нi жида, нi ляха", а в степах Украйни -
О боже мiй милий - блисне булава!"

Як смерть люта, не вважають
На лiта, на вроду
Шляхтяночки й жидiвочки.
.Нi калiка, анi старий,
Нi мала дитина
Не остались, - не вблагали
Лихої години.
Всi полягли, всi покотом;
Нi душi живої
Шляхетської й жидiвської.

Який гарный хлопец?
Ему надо памятник поставить: "Бандеровцы перед Волынской резней изучают труды наставника".

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 04:43

siharry wrote:Ему надо памятник поставить: "Бандеровцы перед Волынской резней изучают труды наставника".

Я же говорю каждый видит то что он хочет видеть. Я бы мог попытаться вам объяснить о ЧЕМ это произведение (про бунт, бессмысленый и беспощадный), но с вами мне не хочется общаться.

Roxana · Post by **Roxana** » 15 Jun 2004 04:56

Ага, если судить этой логикой, то он и детей, стариков и калек ненавидел...

Нi калiка, анi старий,
Нi мала дитина
Не остались, - не вблагали
Лихої години.

siharry · Post by **siharry** » 15 Jun 2004 05:10

Roxana wrote:Ага, если судить этой логикой, то он и детей, стариков и калек ненавидел...

Никто и не говорит, что он детей ненавидел.
Я просто не могу представить себе Пушкина, Шекспира или какого другого национального классика, который посвящает одно из своих основных произведений массовой резне евреев и прочих инородцев по нац. признаку.

http://www.prima-news.ru/news/news/2000/11/24/13117.html

УКРАИНА, Ивано-Франковск. (Соб. корр.)

...Поводом послужила публикация независимого журналиста Джона Метьюза в газете "Вашингтон пост" от 12 ноября.
Джон Метьюз предлагал демонтировать бронзово-гранитный памятник Шевченко, установленный в начале 1960-х годов в американской столице в сквере на 22-й улице северо-восточного сектора. По мнению журналиста, Шевченко был не только кумиром советских коммунистов, но и антисемитом, врагом польского народа.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 05:15

siharry wrote:Я просто не могу представить себе Пушкина, Шекспира или какого другого национального классика, который посвящает одно из своих основных произведений массовой резне евреев и прочих инородцев по нац. признаку.

Ну Байрона что ли почитайте. Про греков с турками где. Да и Пушкин в Капитанской дочке наверное пугачевщину прославлял?

По мнению журналиста, Шевченко был не только кумиром советских коммунистов, но и антисемитом, врагом польского народа.

Есть такие товарищи, им антисеметизм мерещится в каждом чихе.

Roxana · Post by **Roxana** » 15 Jun 2004 05:17

Стихи о том, как убивали евреев во время второй мировой. Есть такие. Правда, авторов не вспомню. Стихи так себе. Ну и что? Вас тематика смущает? Так что поделать, было такое в истории. Избегать этого? Но вы ведь этого не избегаете, так почему же Шевченко должен?

b-b · Post by **b-b** » 15 Jun 2004 05:24

Gennadiy wrote:Я же говорю каждый видит то что он хочет видеть.

Я ,в принципе,так и предполагала,что вы все понимаете...

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 05:26

Roxana wrote: Да про панов он это говорил. Он ведь из крепостных. Ну не любил он панов.

Объяснение такое есть расхожее. Пошло издавна, со времен когда Шевченко представляли жертвой самодержавия и либеральная общественность крайне ему сочувствовала, несмотря на то, что звериная злоба ядом сочится из его поэм.

Но если вы читали "Гайдамаки", где он призывает к геноциду евреев и поляков, то ваше мнение должно поменяться.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 05:46

Abram Schlimper wrote:Но если вы читали "Гайдамаки", где он призывает к геноциду евреев и поляков, то ваше мнение должно поменяться.

А вы то его хоть читали? Процитируйте мне его призывы. Не слова озвереших бунтовщиков, а именно авторское мнение.
Если Гитлер в произведении Ю. Семенова кричит про уничтожение евреев, значит ли это что Семенов антисемит?

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 05:50

Roxana wrote:Стихи о том, как убивали евреев во время второй мировой. Есть такие. Правда, авторов не вспомню. Стихи так себе. Ну и что? Вас тематика смущает? Так что поделать, было такое в истории. Избегать этого? Но вы ведь этого не избегаете, так почему же Шевченко должен?

Вы что же серьезно такое пишете? И что же автор оплакивает смерть Гитлера, Гиммлера и ко., горько жалеет о их поражении, и пишет как Шевченко с горечью, что Германия теперь не возродится

А Україна навiки,
Навiки заснула.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 06:04

Abram Schlimper wrote:Вы что же серьезно такое пишете? И что же автор оплакивает смерть Гитлера, Гиммлера и ко., горько жалеет о их поражении, и пишет как Шевченко с горечью, что Германия теперь не возродится

Серце болить, а розказувать треба: нехай бачать сини і внуки,
що батьки їх помилялись, нехай братаються знову з своїми ворогами.
Нехай житом-пшеницею, як золотом, покрита, не розмежованою
останеться навіки од моря і до моря — слав'янськая земля.

Т. Шевченко. Предисловие к Гайдамакам

("Сердце болит, а рассказывать нужно: пусть видят сыновья и внуки, что отцы их ошибались, пусть братаются опять со своими врагами. Пусть покрытой рожью-пшеницей как золотом, не размежеванною останется навеки от моря и до моря славянская земля")

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 06:13

Gennadiy wrote:А вы то его хоть читали? Процитируйте мне его призывы. Не слова озвереших бунтовщиков, а именно авторское мнение.
Если Гитлер в произведении Ю. Семенова кричит про уничтожение евреев, значит ли это что Семенов антисемит?

Читал, а вы тоже почитайте, хотя бы Эпилог

Батько дiда просить, щоб той розказав
Про Колiївщину, як колись бувало,
Як Залiзняк, Гонта ляхiв покарав.
Столiтнiї очi, як зорi, сiяли,
А слово за словом смiялось, лилось:
Як ляхи конали, як Смiла горiла.
Сусiди од страху, од жалю нiмiли.
I менi, малому, не раз довелось
За титаря плакать. I нiхто не бачив,
Що мала дитина у куточку плаче.
Спасибi, дiдусю, що ти заховав
В головi столiтнiй ту славу козачу:
Я її онукам тепер розказав.

Если бы Ю. Семенов восторгался поступками и взглядами Гитлера, то быть бы ему антисемитом.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 06:19

Abram Schlimper wrote:Если бы Ю. Семенов восторгался поступками и взглядами Гитлера, то быть бы ему антисемитом.

Вы похоже слепо ничего не видите и не читаете.
Это НЕ слова автора. Слова автора я привел выше.

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 06:41

Gennadiy wrote:Т. Шевченко. Предисловие к Гайдамакам

("Сердце болит, а рассказывать нужно: пусть видят сыновья и внуки, что отцы их ошибались, пусть братаются опять со своими врагами. Пусть покрытой рожью-пшеницей как золотом, не размежеванною останется навеки от моря и до моря славянская земля")

Ну этот дипломатический реверанс в сторону поляков (славянская земля от моря до моря), которые в то время начали оказывать помощь нарождавшемуся украинскому национализму, я не могу рассматривать всерьез.

Вот, что пишет сам Шевченко

Я тепер згадав,
Згадав, та й жаль стало, що лихо минуло.
Молодеє лихо! якби ти вернулось,
Проміняв би долю, що маю тепер.

Вернись, гайдамацкие времена, присоединился бы к ним.

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 06:44

Gennadiy wrote:
Abram Schlimper wrote:Если бы Ю. Семенов восторгался поступками и взглядами Гитлера, то быть бы ему антисемитом.

Вы похоже слепо ничего не видите и не читаете.
Это НЕ слова автора. Слова автора я привел выше.

Я вам процитировал слова от автора из Эпилога "Гайдамаков".

Tkl · Post by **Tkl** » 15 Jun 2004 07:06

obezyna wrote:[...] Это как понимать, кто-нибудь может мне это объяснить? Несварение желудка у пожилого гения?

Вот тут версия есть:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/356/31993/
ДВОЙНОЕ ЗАВЕЩАНИЕ ИОСИФА БРОДСКОГО
Виктор КРАВЕЦ

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 07:45

Tkl wrote:Вот тут версия есть:

Какой бред :pain1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 07:49

Abram Schlimper wrote:Я вам процитировал слова от автора из Эпилога "Гайдамаков".

(Устало) Нет это не слова автора. Это слова поющего былину певца - сына участника событий. Это то, какие воспоминания остались о бунте в народе.
Мнение самого автора приведено в предисловии.
Не ищите черную кошку в темной комнате если ее там нет. Не думайте что все на свете только и думают как обидеть евреев.

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 08:02

Gennadiy wrote:
Abram Schlimper wrote:Я вам процитировал слова от автора из Эпилога "Гайдамаков".

(Устало) Нет это не слова автора. Это слова поющего былину певца - сына участника событий. Это то, какие воспоминания остались о бунте в народе.
Мнение самого автора приведено в предисловии.
Не ищите черную кошку в темной комнате если ее там нет. Не думайте что все на свете только и думают как обидеть евреев.

Геннадий, вам знакомо понятие авторский голос? Мнение рассказчика и есть позиция Шевченко, я думаю, если бы не ваш украинский национализм, при мало-мальски непредвзятом подходе и сами обнаружили то же. Возьмите какую-нибудь другую поэму -- например "Бородино" Лермонтова. Там, как и в "Гайдамаках" рассказ ведется от лица участника событий. Вы что считаете, Лермонтов изложил точно мнение солдата-ветерана, а сам был в душе бонапартистом?

Евреев достаточно погибло на Украине в погромах, учиненных любимцами Шевченко, и его духовными наследниками петлюровцами и бандеровцами, чтобы предъявить ему счет.

interrupt · Post by **interrupt** » 15 Jun 2004 08:11

Топик пошел по протоптанной дорожке описаний того, как обижают евреев.

Abram Schlimper · Post by **Abram Schlimper** » 15 Jun 2004 08:27

interrupt wrote:Топик пошел по протоптанной дорожке описаний того, как обижают евреев.

Этого следовало ожидать, если изначальный вопрос был: "Отчего евреи(Бродский) не любят украинских националистов?"

Angry · Post by **Angry** » 15 Jun 2004 09:01

Roxana wrote:Ладно, если никто не хочет отвечать, я сама скажу Позанудствую.

Итак, вуаля! Шевченко "Прогулка с удовольствием и не без морали".
И кузина моя во время того казалась мне ангелом кротости и образцом воспитания. Я не волочился за ней открыто - это не в моей натуре, - но втайне боготворил ее. Это общая черта антивоенного характера. Вскоре она вышла замуж за моего родича и с ним уехала в деревню. Я поохладил свою глубоко-робкую любовь двухлетним несвиданием и потом уже видался с нею довольно часто, но не как пламенный обожатель, а просто как старый знакомый, и притом родственник. Тут-то и стал я наблюдать отчетливее за моим бывшим кумиром. Как-то раз зашла речь (это было в деревне) о германской поэзии. Кроме Гете и Шиллера, она с восторгом говорила о Кернере; мне это понравилось, и я выписал сдуру эземпляр Кернера да и послал ей в деревню.

.

Да видно сразу, что это Шевченко. Видно, что для автора этих строк русский язык неродной. Натужный слог, дичайший акцент.

finehall · Post by **finehall** » 15 Jun 2004 13:11

I think it is clear that Shevchenko inserted antisemitic lines here and there in his lyrics, but then one can find very questionable lines in Dostoevsky and others as well. Insted of defending Schevchenko against such charges (if I were Gennady or Roxana) I would rather admit some truth in it and move one. It is stupid to judge somebody who lived many years ago by the standards of our time anyway.

As for the Western Ukraine I can say, as a Russian, that I would not feel comfortable there. I would go even further and suggest that western ukranians are probably more comfortable in Russia than muskovites in Lviv. II might be wrong but I personally detected some strange inferiority complex (" you, Russians, always thought of
us as a second class, poor cousins, etc, etc"). For the record: I always rooted for Dinamo Kiev. They were fun to watch (Bessonov, Dem'yanenko, Buryak, Blokhin, Rac, Yaremchuk, Yakovenko, Zavarov, Mikhailichenko, Baltacha, Jurkovsky and many others)
and Lobanovsky was a genuis. Do you guys really think that in 1975 and 1986 we counted the number of Russians and Ukranians
on Kiev's squads when we celebrated their Cup wins? Do you think it mattered that Lobanovsky played
9 Kiev players + Dasaev and Rodionov on the USSR team ?

I find Ukranian songs to be very melodic. Gogol is one of my favourite writers. Do I need to continue?

Regardless of whether Ukranians agree or disagree with me I think that the least we can do is to stop trading accusations back and fourth. The one I really find offensive (at least in its idiotic interpretation) is that Russians induced famine in Ukraine in 1932. Naturally, to even the score perhaps, those evil Russins induced famine in a Volga region as well (I just wondering how long it would take Russian ultranationalists to conclude that Volga famine was a result of evil ukranians hiding bread from needy Russians. It is sad when people score political points on a tragedy....The philosophy of victimhood rarely helps a nation, be it Russian "patriots" seeing everywhere Zionist hand or Washington's sinister plans, or Ukranian ultranationalists hating Russia just because they have to hate somebody.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 13:33

Abram Schlimper wrote:Евреев достаточно погибло на Украине в погромах, учиненных любимцами Шевченко, и его духовными наследниками петлюровцами и бандеровцами, чтобы предъявить ему счет.

А Гитлер любил Гете. Будете ему претензии предьявлять?
А какой нибудь араб-смертник любитель Омара Хаяма?

В общем закончу этот бесмысленый разговор. Трудно разговаривать с людьми с параноидальными настроениями.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 13:38

finehall wrote:I think it is clear that Shevchenko inserted antisemitic lines here and there in his lyrics, but then one can find very questionable lines in Dostoevsky and others as well.

От неприязни к евреям до призывов к их убийствам огромная дистанция.

The one I really find offensive (at least in its idiotic interpretation) is that Russians induced famine in Ukraine in 1932.

Ну найдите где это говорилось? Хотя конечно, если вы ставите знак равенства между Русскими и коммунистами....

Привет

За нашу и вашу свободу.

Re: За нашу и вашу свободу.

Re: За нашу и вашу свободу.