За нашу и вашу свободу.

Мнения, новости, комментарии
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

Gennadiy wrote:The one I really find offensive (at least in its idiotic interpretation) is that Russians induced famine in Ukraine in 1932.

Ну найдите где это говорилось? Хотя конечно, если вы ставите знак равенства между Русскими и коммунистами....[/quote]

Sure, of course I equate all Russians with communists and all Ukranians with fascists. It is very clear from my previous posting, isn't it? :) I wonder what happened to your logic, Gennady.

If you want to pretend that you never heard of the famine accusations against Russians (not the regime), so be it . I just hope then that you will have to agree by the same tocken that all Russian politicians are best examples of enlighted humanity and wisdom.
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Гоголь в "Тарас Бульба" тоже нелестно о евреях отзывался, его тоже судить будем? Поляки и польские евреи были врагами запороской сечи. Вполне естественен и понятем призыв к их уничтожению, особенно с учетом времени.
Тут арабов призывают мочить, и не в 18 веке, а 21 и ничего
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Roxana wrote:Так что, никто так и не даст авторство произведениям, приведенным выше? :wink:

Увы :pain1:
Roxana, пожалуйста, дайте авторов и ссылки! Кое-что с удовольствием почитал бы.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Abram Schlimper wrote:
Roxana wrote:Стихи о том, как убивали евреев во время второй мировой. Есть такие. Правда, авторов не вспомню. Стихи так себе. Ну и что? Вас тематика смущает? Так что поделать, было такое в истории. Избегать этого? Но вы ведь этого не избегаете, так почему же Шевченко должен?


Вы что же серьезно такое пишете? И что же автор оплакивает смерть Гитлера, Гиммлера и ко., горько жалеет о их поражении, и пишет как Шевченко с горечью, что Германия теперь не возродится

А Україна навiки,
Навiки заснула.

Как Вы думаете, почему во время крестьянского восстания "Гайдамаччина" пострадало так много евреев? Хинт: мало кто из них был крестьянином. Хинт 2: они, ко всему, были иноверцами - по тем временам, реальный грех, особенно для толпы (вчитайтесь: резали не "поляков и евреев", а "католиков и жидов").
Если в обществе сословное деление совпадает с национальным, то и резать, в случае чего, быдут по национальному признаку. История учит.
User avatar
com
Уже с Приветом
Posts: 888
Joined: 20 Feb 2002 10:01

Post by com »

Angry wrote: Да видно сразу, что это Шевченко. Видно, что для автора этих строк русский язык неродной. Натужный слог, дичайший акцент.


Кстати, филологи очень хвалят слог. А акцент вы как расслышали? :mrgreen: Между прочим, современники, по слухам, говорили, что у Шевченко не было украинского акцента, когда он говорил по-русски.
Нам Днепра изменчивые воды
Не заменит Статуя Свободы.
User avatar
com
Уже с Приветом
Posts: 888
Joined: 20 Feb 2002 10:01

Post by com »

Stanislav Ustymenko wrote:
Roxana wrote:Так что, никто так и не даст авторство произведениям, приведенным выше? :wink:

Увы :pain1:
Roxana, пожалуйста, дайте авторов и ссылки! Кое-что с удовольствием почитал бы.


(по секрету) Я видела на 4-й странице топика всех авторов :)
Нам Днепра изменчивые воды
Не заменит Статуя Свободы.
User avatar
com
Уже с Приветом
Posts: 888
Joined: 20 Feb 2002 10:01

Post by com »

А может вернемся к Бродскому? :wink:

Я вот припомню Сихарри, как он послал украинцев словами Бродского на три буквы, за то его и забанили. :wink: Ну послал... и пошел за украинцами следом :mrgreen: - поругаться очень хочется, наверно.

Так я о чем? О том, что слова Бродского похожи на слова обиженного ребенка. Вот посмотрите как без меня будет плохо :mrgreen: Ну а пока что непонятна злоба. Кому же все-таки плохо, если так злость кипит, что и на три буквы посылают... :pain1:
Last edited by com on 15 Jun 2004 17:14, edited 2 times in total.
Нам Днепра изменчивые воды
Не заменит Статуя Свободы.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

com wrote:
Angry wrote: Да видно сразу, что это Шевченко. Видно, что для автора этих строк русский язык неродной. Натужный слог, дичайший акцент.


Кстати, филологи очень хвалят слог. А акцент вы как расслышали? :mrgreen: Между прочим, современники, по слухам, говорили, что у Шевченко не было украинского акцента, когда он говорил по-русски.

Это и понятно, ТГШ вполне достаточно прожил в Петербурге и получил вполне приличное образование, чтобы разговаривать без всякого акцента. Но, по моему чайниковскому мнению, его стихи по русски гораздо слабее, чем его же - по украински. (Да, у него были и русскоязычные стихи).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

com wrote:
Angry wrote: Да видно сразу, что это Шевченко. Видно, что для автора этих строк русский язык неродной. Натужный слог, дичайший акцент.


1.Кстати, филологи очень хвалят слог.
2.А акцент вы как расслышали? :mrgreen: Между прочим, современники, по слухам, говорили, что у Шевченко не было украинского акцента, когда он говорил по-русски.


1. Какие филологи? Если я вижу что белое, никакой филолог не убедит меня, что это черное. Приведенный отрывок (на русском) написан отвратительно.

2. Я имею в виду "украинизмы", способ построения предложений. Видно, что для автора этих строк русский язык - неродной. Как будто он писал на украинском, а потом на скорую руку перевел на русский.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Post by Alkiev »

Angry wrote: Я имею в виду "украинизмы", способ построения предложений.

Можно указать примеры того и другого в приведенном отрывке? :roll:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Angry wrote:
com wrote:
Angry wrote: Да видно сразу, что это Шевченко. Видно, что для автора этих строк русский язык неродной. Натужный слог, дичайший акцент.


1.Кстати, филологи очень хвалят слог.
2.А акцент вы как расслышали? :mrgreen: Между прочим, современники, по слухам, говорили, что у Шевченко не было украинского акцента, когда он говорил по-русски.


1. Какие филологи? Если я вижу что белое, никакой филолог не убедит меня, что это черное. Приведенный отрывок (на русском) написан отвратительно.

2. Я имею в виду "украинизмы", способ построения предложений. Видно, что для автора этих строк русский язык - неродной. Как будто он писал на украинском, а потом на скорую руку перевел на русский.

Справедливости ради, какой-нибудь Радищев на современный вкус еще хуже.
Но да, по украински Тарас писал лучше, чем по русски. Именно поэтомы Шевченко - великий украинский поэт, а Мыкола Гоголь - великий русский писатель. :mrgreen:
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:Гоголь в "Тарас Бульба" тоже нелестно о евреях отзывался, его тоже судить будем?


Eсли Вы перечитаете внимательно "Тараса Бульбу", то увидите, что Гоголь симпатизирует в нем вовсе не запорожцам.

Поляки и польские евреи были врагами запороской сечи. Вполне естественен и понятем призыв к их уничтожению, особенно с учетом времени.


Кстати, и большинство "поляков", описанных Гоголем - это русские (точнее, русская малороссийская шляхта). А запорожцы вовсе не олицетворяли собой Украйны.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Alkiev wrote:
Angry wrote: Я имею в виду "украинизмы", способ построения предложений.

Можно указать примеры того и другого в приведенном отрывке? :roll:


"да и послал ей в деревню." по русски немного не звучит. Зато по украински - "та й послав йий до села" - самое оно

"родичи" тоже не выражение жители столицы. По украински "родычи" - самое оно.

И т.д.
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Alkiev wrote:
Angry wrote: Я имею в виду "украинизмы", способ построения предложений.

Можно указать примеры того и другого в приведенном отрывке? :roll:


"да и послал ей в деревню." по русски немного не звучит. Зато по украински - "та й послав йий до села" - самое оно

"родичи" тоже не выражение жители столицы. По украински "родычи" - самое оно.

И т.д.
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Evgueni wrote:
Angry wrote:Гоголь в "Тарас Бульба" тоже нелестно о евреях отзывался, его тоже судить будем?


Eсли Вы перечитаете внимательно "Тараса Бульбу", то увидите, что Гоголь симпатизирует в нем вовсе не запорожцам.


Не замечал. :roll: Почему вы так решили?
User avatar
Roxana
Уже с Приветом
Posts: 1474
Joined: 14 Mar 2004 04:34

Post by Roxana »

Stanislav Ustymenko wrote:
Roxana wrote:Так что, никто так и не даст авторство произведениям, приведенным выше? :wink:

Увы :pain1:
Roxana, пожалуйста, дайте авторов и ссылки! Кое-что с удовольствием почитал бы.


Не все нашла в интернете. Но вот, что есть:
http://sicheslav.50g.com/lith3.htm
http://poetry.uazone.net/
http://www.asahi-net.or.jp/~as9d-kvlv/T ... av_ya.html (на японском сайте нашла :))
http://tychyna.krok.com.ua/sk.html
Остальное (Леся Українка і Шевченкова "Прогулка с удовольствием и не без морали") все в книжках. :)
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:
Evgueni wrote:
Angry wrote:Гоголь в "Тарас Бульба" тоже нелестно о евреях отзывался, его тоже судить будем?


Eсли Вы перечитаете внимательно "Тараса Бульбу", то увидите, что Гоголь симпатизирует в нем вовсе не запорожцам.


Не замечал. :roll: Почему вы так решили?


Смотрите на детали, а не на декларируемую идеологию. Разумеется, Гоголь был вынужден выражать официальную доктрину панрусизма, господствующую в то время в Российской Империи: мол, Переяславская Рада, "единение двух братских народов", плохие угнетатели паны и хорошие украинские рабочие и крестьяне и пр... Но если посмотреть на то, что он говорит между строк - например, как он описывает того же Тараса (кстати, жестокого и безжалостного, убившего не только своего сына, но и вырезавшего женщин и детей, разорявшего церкви и пр.), его "хорошего" сына Остапа и "плохого" Андрия, "польскую" культуру и нравы Запорожской Сечи и пр. По-моему, совершенно очевидно, кому он тут более симпатизирует (хотя на словах декларирует противоположное).
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Evgueni wrote:
Angry wrote:
Evgueni wrote:
Angry wrote:Гоголь в "Тарас Бульба" тоже нелестно о евреях отзывался, его тоже судить будем?


Eсли Вы перечитаете внимательно "Тараса Бульбу", то увидите, что Гоголь симпатизирует в нем вовсе не запорожцам.


Не замечал. :roll: Почему вы так решили?


Смотрите на детали, а не на декларируемую идеологию. Разумеется, Гоголь был вынужден выражать официальную доктрину панрусизма, господствующую в то время в Российской Империи: мол, Переяславская Рада, "единение двух братских народов", плохие угнетатели паны и хорошие украинские рабочие и крестьяне и пр... Но если посмотреть на то, что он говорит между строк - например, как он описывает того же Тараса (кстати, жестокого и безжалостного, убившего не только своего сына, но и вырезавшего женщин и детей, разорявшего церкви и пр.), его "хорошего" сына Остапа и "плохого" Андрия, "польскую" культуру и нравы Запорожской Сечи и пр. По-моему, совершенно очевидно, кому он тут более симпатизирует (хотя на словах декларирует противоположное).


Бубльба показан простым, смелым, гордым и честным человеком. К тому же образованым, между прочим. Андрей - мегкотелый предатель, предал из за бабы. Не вижу тут никаких подводных камней :pain1:
User avatar
Abram Schlimper
Уже с Приветом
Posts: 278
Joined: 26 Sep 2002 06:24
Location: Portland, OR

Post by Abram Schlimper »

Gennadiy wrote:А Гитлер любил Гете. Будете ему претензии предьявлять?
А какой нибудь араб-смертник любитель Омара Хаяма?


Ваша аналогия хромает на обе ноги. Дело не в том кого любил почитать Гитлер, а кто оказал влияние на формирование его взглядов. Если уж хотите германский аналог Шевченко по степени отрицательности воздействия на умы, то ближе всего будет Рихард Вагнер.

Gennadiy wrote:В общем закончу этот бесмысленый разговор. Трудно разговаривать с людьми с параноидальными настроениями.


Хоть в чем-то мы с вами сойдемся. Вместо беседы выходит склока, а это потраченные попусту нервы.
Smith? I've heard that name somewhere before.
Angry
Уже с Приветом
Posts: 1491
Joined: 02 Jul 2003 22:47

Post by Angry »

Abram Schlimper wrote:
Gennadiy wrote:А Гитлер любил Гете. Будете ему претензии предьявлять?
А какой нибудь араб-смертник любитель Омара Хаяма?


Ваша аналогия хромает на обе ноги. Дело не в том кого любил почитать Гитлер, а кто оказал влияние на формирование его взглядов. Если уж хотите германский аналог Шевченко по степени отрицательности воздействия на умы, то ближе всего будет Рихард Вагнер.


Даже не знаю, найдется ли в израиле композитор, хотя бы равный по силе Вагнеру :) Аналог совсем неудачный сравнивать великого композитора и посредственного поэта :)
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Angry wrote:[ Бубльба показан простым, смелым, гордым и честным человеком.


Ну вот что говориться об этом самом "простом, смелом, честном и гордом человеке":

А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля
и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя.


http://www.lib.ru/GOGOL/taras.txt

Андрей - мегкотелый предатель, предал из за бабы.


Андрей был просто более утонченный человек, изначально принадлежащий к другому миру, нежели мир запорожской пьяни, "сала и горилки" и "хамов".

Меньшой брат его, Андрий, имел чувства несколько живее и как-то более развитые. Он учился охотнее и без напряжения, с каким обыкновенно принимается тяжелый и сильный характер. Он был изобретательнее своего брата; чаще являлся предводителем довольно опасного предприятия и иногда с помощию изобретательного ума своего умел увертываться от наказания, тогда как брат его Остап, отложивши всякое попечение, скидал с себя свитку и ложился на пол, вовсе не думая просить о помиловании. Он также кипел жаждою подвига, но
вместе с нею душа его была доступна и другим чувствам. Потребность любви вспыхнула в нем живо, когда он перешел за восемнадцать лет.


Ни мягкотелым, ни трусом он, кстати, не был. Что доказывает его бесстрашие в бою и вся та авантюра, на которую он пошел ради любви.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
Roxana
Уже с Приветом
Posts: 1474
Joined: 14 Mar 2004 04:34

Post by Roxana »

Evgueni и Abram Schlimper, САМАЯ БОЛЬШАЯ ОШИБКА ЧИТАТЕЛЯ в том, что он ВСЕГДА ищет оценку автора в его героях. Не всегда автор дает им оценку "плохо" или "хорошо".
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

com wrote:А может вернемся к Бродскому? ..О том, что слова Бродского похожи на слова обиженного ребенка. Вот посмотрите как без меня будет плохо :mrgreen: ..... :pain1:

Восприятие Поэтом дейсьтвительности отличается от восприяти простого смертного. Я думаю, что Поэт видят мир через речь. Бродский об этом подробно говорил в нобелевской лекции.
Если принять это за отправную точку, то в глазах Бродского отделение Украины выглядит не как самоопределение независимого государства, а как поступок человека (группы люде или целого народа - но не государства) по разрыву той языковой общности, которая есть между русским и украинским языками.

Косвенно именно это он и сказал в последней строке.

Да и оценку этого факта он дал свою - языковую. Никакой политики в стихотворении искать не стоит ИМХО.
Last edited by Александер on 16 Jun 2004 16:38, edited 1 time in total.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Имхо - это драма конечно семьи, но в ней драма и всего народа с точки зрения к ней автора.
Тарас Бульба - это явно антипольская персона, а значит прорусская. Андрий -пропольская..
Шевченко возможно сожалеет что победа была за варварами тарасами а не за просвещенными андриями (сравните имена кстати). И Украина вошла в Россию, а не в Польшу - оттуда бы его в гурьевские степи не послали ;)
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Roxana
Уже с Приветом
Posts: 1474
Joined: 14 Mar 2004 04:34

Post by Roxana »

DmTs wrote:Имхо - это драма конечно семьи, но в ней драма и всего народа с точки зрения к ней автора.
Тарас Бульба - это явно антипольская персона, а значит прорусская. Андрий -пропольская..
Шевченко возможно сожалеет что победа была за варварами тарасами а не за просвещенными андриями (сравните имена кстати). И Украина вошла в Россию, а не в Польшу - оттуда бы его в гурьевские степи не послали ;)


ничего не поняла :lol:
Карамзин изобрел только букву "ё". Х. П и Ж изобрели Кирилл и Мефодий

Return to “Политика”