Взгляды профессора на Штаты

Krabik · Post by **Krabik** » 16 Jun 2004 19:01

late_morning_girl wrote:
Krabik wrote: Но с точки зрения элементарной нравственности будет возражения?
В 17-м году тоже многие думали, что всем все должно быть поровну и это - нравственно. Чем кончилось - помните?
Французская революция тоже этим кончилась. Интересные совпадения...

Я не призываю к революции и поделить. Боже упаси, не люблю всей етой суеты. Я про бездумное потребление природных ресурсов.

Геннадий, дровишки от НПР. Я даже на работу опоздали - слушала в машине на паркинге как выступал ВП Генерал Моторс про так они предложили долгоиграюшую програму на выпуск экономичных машин и ета программа не дошла даже до правительства. Было запорото на корню. он со вздохом сообшил также что у них куча разработок и они готовы хоть завтра начать выпускать экономичные машины, но ВЫНУЖДЕНЫ делать хаммеры и прочая. Я своим ушам не могла поверить что ето вообше в ефир выпустили. И кто бы рассказал мне - не поверила.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 16 Jun 2004 19:07

Krabik wrote: они предложили долгоиграюшую програму на выпуск экономичных машин и ета программа не дошла даже до правительства. Было запорото на корню. он со вздохом сообшил также что у них куча разработок и они готовы хоть завтра начать выпускать экономичные машины, но ВЫНУЖДЕНЫ делать хаммеры и прочая. Я своим ушам не могла поверить что ето вообше в ефир выпустили. И кто бы рассказал мне - не поверила.

А между прочим, недавно Буш широко рекламировал alternative fuel program. Больше, чем полтора миллиарда вбухивают это дело. А что что-то у GM зарубили - так это совсем другие игры.

UMLец · Post by **UMLец** » 16 Jun 2004 19:09

Krabik wrote:выступал ВП Генерал Моторс про так они предложили долгоиграюшую програму на выпуск экономичных машин и ета программа не дошла даже до правительства. Было запорото на корню. он со вздохом сообшил также что у них куча разработок и они готовы хоть завтра начать выпускать экономичные машины, но ВЫНУЖДЕНЫ делать хаммеры и прочая..

Бедный, опальный генерал моторс!

I американцы бедняги - просто вынуждены покупать хамерсы.

Krabik · Post by **Krabik** » 16 Jun 2004 19:11

http://www.commondreams.org/news2004/0219-11.htm - вы ету программу имеете в виду? Одни слова, а на деле он ухудшил ситуацию.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 16 Jun 2004 19:18

UMLец wrote:Да, рассказ "makes sense" - если смотреть с определенной точки зрения.
Да, страшно когда кто-то другой, не ты, и сильный, морду кому-то бьет. Вдруг потом тебе начнет морду бить?!
Но если действительно хочешь понять что движет им - надо встать на его точку зрения.
Ну вот живете вы в деревеньке, где нет полиции, просто неигхбоурхоод. Вы - самый богатый и самый сильный дом в деревне. Через дорогу - домишко, где хозяин - теран, детей бьет, жену. Коврик на пороге постилил с лицом вашего папы, ходит по нему. Бродяг подкармливает, которые вас ненавидят. И вот в ваш дом влетает граната и убивает вашего сыночка. Вы, как цивилизованный человек - к соседям: "Люди добрые! Это что ж творится! Давайте этот притон прочешим и прочистим!". Соседи: "Хм... К нам гранаты пока не залетали... Нет, пока.".
И тут вы, как настоящий мужик, говорите: "Нет, ребята, как хотите. МОИ дети гибнут. Пойду разбираться - даже если меня не поддержите!".

Ну и как? Конечно с этим можно спорить. И не соглашаться. Но такой взгляд
тоже имеет смысл.
И, поняв это, становится не так очевидным, что американцы - звери какие-то.
...

Хороший пример, только доказывает прямо противоположное. Возьмем США (или любую другую цивилизованную страну) - если я богатый - то в мой дом гранаты не залетают и для того, чтобы этого достичь - не надо убивать кучу народа. Если я богатый - то бродяг буду прикармливать я и они за меня горой стоять будут. Причем такой способ более эффективный, чем применение прямой физической силы.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Jun 2004 19:20

CBI wrote:Если быть точным, то США дали Саддаму Хуссейну знать в прямой форме по нескольким каналам, что они не будут возражать, если Ирак оккупирует спорные нефтеносные районы Кувейта.
..А Бушу старшему в это время Маргарет Тетчер в беседе подала идею, что маленькая победоносная война будет ему очень кстати для того, чтобы его переизбрали на второй срок. ...

как -то запутано у вас: с однои стороны "не будут возражать", а с другои стороны "маленькая победоносная война будет ему очень кстати :mrgreen:

короче говоря Буш всех перехитрил..

Но в итоге вы согласились что некоторые арабские нефтяные страны готовы немножко оккупировать друг друга из-за ресурсов и без US ... :gen1:

UMLец · Post by **UMLец** » 16 Jun 2004 19:22

slozovsk wrote:только доказывает прямо противоположное. Возьмем США (или любую другую цивилизованную страну) - если я богатый - то в мой дом гранаты не залетают и для того, чтобы этого достичь - не надо убивать кучу народа. Если я богатый - то бродяг буду прикармливать я и они за меня горой стоять будут.

Бродяги, чем больше их прикармливаешь, тем больше они тебя, богатого, ненавидят. Такова их психология.

CBI · Post by **CBI** » 16 Jun 2004 19:26

Capricorn wrote:
CBI wrote:Если быть точным, то США дали Саддаму Хуссейну знать в прямой форме по нескольким каналам, что они не будут возражать, если Ирак оккупирует спорные нефтеносные районы Кувейта.
..А Бушу старшему в это время Маргарет Тетчер в беседе подала идею, что маленькая победоносная война будет ему очень кстати для того, чтобы его переизбрали на второй срок. ...

как -то запутано у вас: с однои стороны "не будут возражать", а с другои стороны "маленькая победоносная война будет ему очень кстати
короче говоря Буш всех перехитрил..

Это не у меня все так запутано, а в американской внешней политике. А Буша, хотя он и пытался всех перехитрить, все равно не выбрали. Нафига стока народу загубили? :pain1:

Но в итоге вы согласились что некоторые арабские нефтяные страны
готовы немножко оккупировать друг друга из-за ресурсов и без US ...

Как можно говорить про Ирак без US, если США его вооружили и поддерживали в его предыдущих войнах и благословили на оккупацию спорных районов Кувейта?

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 16 Jun 2004 19:27

Krabik wrote:http://www.commondreams.org/news2004/0219-11.htm - вы ету программу имеете в виду? Одни слова, а на деле он ухудшил ситуацию.

да не, я об исследованиях на тему альтернативного топлива и tax credit для владельцев небензиновых машин.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Jun 2004 19:33

Krabik wrote:... Было запорото на корню. он со вздохом сообшил также что у них куча разработок и они готовы хоть завтра начать выпускать экономичные машины, но ВЫНУЖДЕНЫ делать хаммеры и прочая. Я своим ушам не могла поверить что ето вообше в ефир выпустили. И кто бы рассказал мне - не поверила.

Krabik,
Вы серьезно? Почему же они ВЫНУЖДЕНЫ делать хаммеры? Себе в убыток?

И вздыхал он зря, точнее для вас.. он прекрасно понимает, что на СУВ GM делает деньги... Вина прав-вa Буша в том что ono не усиливает требования на мили/галлон. Правительство устанавливает определеную квоту для авто компании - расход бензина на милю. Что бы держать ету квоту компании делают не только СУВы , но и економичные авто. НИКТО не сдерживает их делать ТОЛ'КО економичные машины, но, по законам бизнесса, margins выше на дорогих машинах. Посему вздыхал он, отводя глаза в сторoну, как Альхен.. :wink:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Jun 2004 19:35

CBI wrote:...Как можно говорить про Ирак без US, если США его вооружили и поддерживали в его предыдущих войнах и благословили на оккупацию спорных районов Кувейта?...

Ну вот совсем запутали - теперь оказывается "благославили" ...

А зачем?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 16 Jun 2004 19:37

UMLец wrote:
slozovsk wrote:только доказывает прямо противоположное. Возьмем США (или любую другую цивилизованную страну) - если я богатый - то в мой дом гранаты не залетают и для того, чтобы этого достичь - не надо убивать кучу народа. Если я богатый - то бродяг буду прикармливать я и они за меня горой стоять будут.

Бродяги, чем больше их прикармливаешь, тем больше они тебя, богатого, ненавидят. Такова их психология.

Не согласен. Пример - США. Если вы обратили внимание, то в президенты США баллотируются не саме бедные люди. Не секрет, что те у кого деньги - у того и власть (в капиталистическом обществе). Т.е. богатые в США умеют добиваться своего без мордобоя. И такая система работает лучше, чем построенная на мордобое. Построенное на мордобое - это диктатура. Проблема с этим в том, что диктатор не может спать спокойно, даже если он в данный момент и сильнее всех остальных.

CBI · Post by **CBI** » 16 Jun 2004 19:44

Capricorn wrote:
CBI wrote:...Как можно говорить про Ирак без US, если США его вооружили и поддерживали в его предыдущих войнах и благословили на оккупацию спорных районов Кувейта?...

Ну вот совсем запутали - теперь оказывается "благославили" ...
А зачем?

Как я сказал США в прямой форме по нескольким каналам, в том числе и официальным дали знать США не будут возражать если Ирак решит свои территориальные спорные вопросы с Кувейтом военным путем.

Я могу только предположить. Чьи то нефтяные интересы? Пока конфликт не разрешен, нефтяная разработка на данной территории не представляется для нефтяных компаний безопасной?

Александер · Post by **Александер** » 16 Jun 2004 19:46

Krabik wrote: Я про бездумное потребление природных ресурсов.
....

Давайте по порядку.
Открываем конституцию и читаем примерно следующее - природные ресерсы являются собственность народа (государства). Значит расходование этих ресурсов это внутренне дело и прямая обязанность гос-ва которому принадлежит (нефть).А посягательство на это, прямое вмешательство в внутренне дела другог гос-ва.
Далее. Как только нефть продана, она является импортируемым товаром. На этой стадии влиять на производство можно методом ограничения спроса.И здесь Вы предлагаете, чтобы США на гос-уровне ограничивало спрос на импортируемый товар в угоду сохранения природных запасов других стран из нравственных соображений?

Так что призывы сохранить запасы нефти, надо адресовать в московский "Белый дом". Это их прямая обязанность по конституции и по нравственности.Не нефть качать ударными темпами, а, как сказал Айсберг (по другому поводу) - науичтся нормальный продукт делать :umnik1:

ЗЫ 1. Насколько я знаю, лидерами по СКОРОСТИ потреблениия нефти являются Китай, Индия и .....Россия.
ЗЫ 2 По поводу SUV. Вы не сравнивали расходы потребления бензина у аналогичных российских моделей.

Учтитывая скорость роста автопарка у России..есть все шансы догнать и перегнать США.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 16 Jun 2004 19:46

Capricorn wrote:
CBI wrote:...Как можно говорить про Ирак без US, если США его вооружили и поддерживали в его предыдущих войнах и благословили на оккупацию спорных районов Кувейта?...

Ну вот совсем запутали - теперь оказывается "благославили" ...
А зачем?

Преследовали какие-то сиюминутные выгоды, наверное (я историю плохо знаю, кто знает - пусть меня поправит). Т.е. дров в регионе США наломали прилично. По-моему, США поддерживали свержение шаха Ирана, который не так уж и плох был для Америки (по радио говорили), в результате - получили серьезного врага - мусульманское государство (да еще и с атомной бомбой, как я понимаю). Буш (младший), похоже, на чужих ошибках не учится. Вот из Ирака, сейчас сделают мусульманское государство, которое будет представлять большую опасность для США, чем Саддам. Сколько можно на одни и те же грабли наступать? Да еще и в одном и том же регионе.

UMLец · Post by **UMLец** » 16 Jun 2004 19:56

slozovsk wrote:Не согласен. Пример - США. Если вы обратили внимание, то в президенты США баллотируются не саме бедные люди. Не секрет, что те у кого деньги - у того и власть (в капиталистическом обществе). Т.е. богатые в США умеют добиваться своего без мордобоя. И такая система работает лучше, чем построенная на мордобое.

Ну так и я о том же

Богатые - могут без мордобоя. Бедные - не могут. С чем "Не согласен"?
:pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Jun 2004 20:21

slozovsk wrote:Преследовали какие-то сиюминутные выгоды,

какие?

Т.е. дров в регионе США наломали прилично.

Так там все рубили "дрова": USA, USSR, арабы, Израиль, Европа... Восток -дело тонкое

По-моему, США поддерживали свержение шаха Ирана, который не так уж и плох был для Америки (по радио говорили), ...

Как так? Иран был единственнои странои того региона НЕ поддержавшеи ембарго против USA v 70-х, чем Шах мешал Штатам? :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Jun 2004 20:25

Capricorn wrote:как -то запутано у вас: с однои стороны "не будут возражать", а с другои стороны "маленькая победоносная война будет ему очень кстати
короче говоря Буш всех перехитрил..

"Не будут возражать" оттяпять чуть-чуть от Кувейта. Назвали бы мелким пограничным конфликтом, и никто бы не стал вмешиваться.
А Саддам взял да и неожиданно для всех весь Кувейт захватил.
Вот тут-то и пришла в голову идея о маленькой победоносной войне.

MaxSt.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 16 Jun 2004 20:43

UMLец wrote:
slozovsk wrote:Не согласен. Пример - США. Если вы обратили внимание, то в президенты США баллотируются не саме бедные люди. Не секрет, что те у кого деньги - у того и власть (в капиталистическом обществе). Т.е. богатые в США умеют добиваться своего без мордобоя. И такая система работает лучше, чем построенная на мордобое.

Ну так и я о том же Богатые - могут без мордобоя. Бедные - не могут. С чем "Не согласен"?

В Америке есть богатые и бедные. Или вы считаете, что в США все миллионеры? Спешу вас заверить, что не все :-)

Так вот, богатые в США, добиваются своего без мордобоя - предпочитают политические методы.
И это работет лучше, чем мордобой, потому что, сегодня ты кого то побил, а завтра - могут и тебя.

Акула-Каракула · 16 Jun 2004 21:55

Krabik wrote:Речь идет о БЫДЛЕ - 85% населения США именно такие как описаны в книге. И поскольку в США у нас демократия етому 85% и принадлежит БОЛЬШИНСТВО голосов. И правительство делает ставку на ето быдло когда ему нужна подержка на какое-либо действие, на ту же войну в ираке. И плевать что 15% населения америку глубоко против, идут на антивоенные демонстрации и едут туда по программе Хьюман Шилд.

Ааааааа, Крабик, Вы хоть здесь и давно, но основной принцип демократии "All men are created equal" Вам по-настоящему принять трудно :roll:

- я помню, когда-то читала несколько американских интервью с российскими политиками, так они все как один точно как Вы высказывались "Мы за демократию, но решать будем мы, а то народ (быдло по-вашему) такого нарешает". И никакого противоречия в своих словах они не видели. :mrgreen:

А проблема "оболваненности" в Америке, да, присутствует, но это благодаря исключительно "капитализму" (т.е. деньгам) - куда лучше, когда консьюмеры - бездумные потребители, чем когда они о смысле жизни задумываются. Вот некоторые из нас на Привете часами на темы типа "чем хорош социализм?" рассуждают, и кому от этого денежная выгода? Да, НИ-КО-МУ. А вот если бы мы это же время потратили на поедание в ресторанах, походы по магазинам, смотрение бездумного кино, то мы бы стимулировали экономику (и приносили бы прибыль корпорациям, а так же их владельцам). Любая проблема в Американском обществе имеет корни в одном : Кому это выгодно?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 16 Jun 2004 22:18

Акула-Каракула wrote:когда-то читала несколько американских интервью с российскими политиками, так они все как один точно как Вы высказывались "Мы за демократию, но решать будем мы, а то народ (быдло по-вашему) такого нарешает". И никакого противоречия в своих словах они не видели.

Гы
А перзидента в Америке значит избирает народ прямым голосованием, или профессиональные политики ?

vaduz · Post by **vaduz** » 16 Jun 2004 22:29

Dmitry67 wrote:Гы
А перзидента в Америке значит избирает народ прямым голосованием, или профессиональные политики ?

Ды,
А выборщики (профессиональные политики, как Вы их назвали), только передают волю жителей штата, высказанную тайным голосованием.
Так что, выборщики - формальность, их можно было бы убрать, а оставить только число - весовой коэффициент штата, зависящий от числа жителей...

vaduz · Post by **vaduz** » 16 Jun 2004 22:39

CBI wrote:Как я сказал США в прямой форме по нескольким каналам, в том числе и официальным дали знать США не будут возражать если Ирак решит свои

Несомненно, Вы имеете доступ к официальным каналам и можете поделиться текстом докумена, в котором США сообщают Ираку о своей позиции в данном вопросе...
За давностью лет я не помню, что говорили США перед захватом Ираком Кувейта. Не могли бы ли Вы привести ссылку на первоисточник?

А пока я у себя сделаю пометочку: оценка достоверности информации ~3%.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Jun 2004 23:05

vaduz wrote:За давностью лет я не помню, что говорили США перед захватом Ираком Кувейта.

http://en.wikipedia.org/wiki/April_Glaspie

It is possible to ague, however (and many have done so), that Glaspie's statements that "We have no opinion on your Arab - Arab conflicts" and that "the Kuwait issue is not associated with America" were interpreted by Saddam as giving tacit approval of his annexation of Kuwait. Since it is not now possible to know what was in Saddam's mind, this matter cannot be resolved. Saddam was a dictator who had never visited a western country, and who lived a in a world where disputes were routinely resolved by force. It is therefore quite possible that he wrongly interpreted Glaspie's remarks.

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Jun 2004 23:20

MaxSt wrote:
..."We have no opinion on your Arab - Arab conflicts" and that "the Kuwait issue is not associated with America" were interpreted by Saddam as giving tacit approval of his annexation of Kuwait. ...It is therefore quite possible that he wrongly interpreted Glaspie's remarks.

MaxSt.

Ето проблемы Хуссеина, как он "интерпретировал"... :wink:

:

The transcript also shows clearly that when Glaspie expressed the hope that the Iraq-Kuwait dispute would be "solved quickly," she meant "solved by diplomatic means." The references to solving this problem "using any suitable methods via Klibi or via Mubarak" make this clear. Nothing Glaspie says in the published versions of the transcript can be fairly interpreted as implying U.S. approval of an Iraqi invasion of Kuwait.

Может он ( Саддам) неправильно интерпретировал Примакова.. :pain1: