Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[Акула-Каракула]

...
-- Дома и помощь для стариков ...
-- Все условия для инвалидов и других disabled (что ADA и делает).
-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, .
-- Охрана окружающей среды с жестким контролем ..
-- Государственная помощь всяким там искусствам и т.д. :wink

Wow! Mama Mia... Да ето Северная Корея ! Точь в точь

Если ещё о чем подумаю - напишу

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

Ну, вот не дает мне Каприкорн убежать на построение Северной Кореи

А кстати, где это Вы Северную Корею с "условиями для стариков, инвалидов и disabled, нормальной едой и кровом для всех" увидели? Покажите мне Ваш глобус! А окружающую среду им просто охранять не от чего, вот и проблем нет...

А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage", а можно отсюда - http://www.motherjones.com/news/featurex/2003/07/we_455_01.html И много ещё откуда, но не буду Вас тревожить, а то сейчас меня в Ленины на бронепоезде запишут (хотя от мавзолея я бы наврное не отказалась ).

Все теперь точно убегаю

[BTH]

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

А оттуда же, откуда на миссию по экспроприации саддамовского именного революцьонного маузера взяли

Кстати, если серьёзно - вкладывание общественных денег в общественное же здоровье, образование и культуру (наряду с общественной же обороной), это, IMHO, не самое худшее вложение капитала, которое может и должно обернуться неплохими прибылями. Странно, что Вы рассматриваете их, как "деньги на ветер."

[Capricorn]

...А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage", а можно отсюда - http://www.motherjones.com/news/featurex/2003/07/we_455_01.html И много ещё откуда, ....

Э-е; , нет мы ето уже обсуждали..

[Capricorn]

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

А оттуда же, откуда на миссию по экспроприации саддамовского именного революцьонного маузера взяли

Так таких условии нет даже в благословеннои социалистическои Европе..

[Capricorn]

. Странно, что Вы рассматриваете их, как "деньги на ветер."

Нет , ето не потеря денег. Ето ОЧЕНь здорово. просто я реалист.

[BTH]

Нет , ето не потеря денег. Ето ОЧЕНь здорово. просто я реалист.

А Вы уверены, что хорошо знаете эти самые реалии?
Не понял насчет "условий" и "социалистической Европы", кстати.

[machineHead]

Wow! Mama Mia... Да ето Северная Корея ! Точь в точь

Кажется, Вы Северную Корею путаете с Северной Европой

Но если это была бы Северная Корея, будет ли всё, что есть в Северной Корее плохо по оределению?

[ALK]

По поводу преимушеств СССР в голову приходит фраза из старого анекдота: "Покойник перед смертью потел? - Потел. - Это хорошо". При всех мнимых и действительных преимуществах, у советского социализма был один крупный недостаток - он не работал. Как экономическая система он был нежизненным. Оттого и помер. И иначе быть не могло.

[A. Fig Lee]

Как вы тогда объясните феномен open-source? вполне жизнеспособные люди строят системы по-моему.

Есть ниши для энтузиастов. Open source, некоторые виды спорта, защита окружающей среды, образование, уход за смертельно больными... Во-первых, в этих нишах собираются только энтузиасты. Во-вторых, они получают средства к существованию из обычной (построенной на жажде наживы ) экономики.

Государство же энтузиастов построить невозможно.

опьять 25! Да не надо в крайности бросатся. Баланс нужен.

[sergeika]

Был обычный студент, даже аспирант, а стал владельцем вполне коммерческого бренда . Это я о Линусе Торвалдсе. А теперь представьте, что он бы со своими миллионными аксиями RH, и прочего Линуксового добра сидел бы в своей Финляндии, и при каждой продаже этих аксий отдавал бы половину государству. И только ради того, что бы создать комфортную жизнь остальному народу, который гулял и веселился, и ни о чем таком не думал, когда Линус не разгибаясь писал свою ОС (факты в его книге, которая имеется у Мошкова).

А разве Линус владеет брэндом? Нет! Он в и Калифорнию переехал не из-за денег. Откуда у него RH акции? Red Hat, конечно, хотела его заполучить, когда он переезжал, но он в нее не пошел, не хотел работать в линукс-фирме, чтобы никому не давать преимущества. Пошел в Трансмету под обещание, что они будут ему оставлять время для координирования работ по разработке ядра Linux. Зарабатывал умеренно, даже посреди IT бума (Трансмета была старт-апом и много никому не платили). Помню, домик у него в Санта-Кларе был очень скромненький и довольно запущенный, русские программисты из доткомов побогаче покупали. Я его как-то видел с женой в Barnes and Noble, они детские книжки выбирали. Симпатичный, веселый парень. Книжка его у меня есть, что-то он там не пишет о деньгах. И денег бы он Финляндии много не принес, потому, что все его проекты не коммерческие. Ядро Линукса - бесплатно. Вот уважение - да. Но оно у Финляндии и так уже есть. Он один из самых известных в мире людей и все знают, что Линус - финн.

Я, конечно, не думаю, что экономика может выехать на одном энтузиазме, но Линус Торвальдс для Вашего примера совершенно не годится. Тут, как раз, очень много бескорыстного энтузиазма и любви к своему делу, такие люди попадаются время от времени в науке.

[Capricorn]

..
Кажется, Вы Северную Корею путаете с Северной Европой

Хмм, не знаю гарантируют ли "нормальную еду" в Севернои Европе, но я - реалист, поимаю чем больше благ для местного населения, чем меньше вероятности иностранцу осесть в етом государстве ( мы не говорим о беженцах из Турции или Ливана ). Как только Штаты начнут раздавать "бесплатные пирожки" и "таблетки", так сразу выяснят, что на всех не хватает. Поетому иностранцы-специалисты сосредоточились здесь, в Штатах, а не в Швеции.

Но если это была бы Северная Корея, будет ли всё, что есть в Северной Корее плохо по оределению?

Просто ответить, задав вопрос: "будет ли все что есть в тюрьме плохо определению?". Даже если паика гарантирована, все равно - да, будет плохо, потому что паика - ето паика..

[kron]

...
-- Дома и помощь для стариков ...
-- Все условия для инвалидов и других дисаблед (что АДА и делает).
-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, .
-- Охрана окружающей среды с жестким контролем ..
-- Государственная помощь всяким там искусствам и т.д. :винк

Вов! Мама Миа... :П

Если ещё о чем подумаю - напишу

Даваите начнем с конца... откуда деньги брать на такую радость.. 8О

Ладно. Толку нету.
Отличное медицинское обеспечение. Достойное питание (макдональдс не покатит, французскую кухню давай). Достойное жилье. А это сколько?
В Германии вон мужик в суд подал на свое велферное управление: хочет что бы ему давали денег 4 раза в месяц проститутку покупать. А то говорит, нарушают мои святые права гражданина социалистеческой Европы. Тоже прав по своему. Не хлебом же единым, в конце концов.
Ладно пойду лучше спорить про передовые методы ведения сельского хозяйства. Оппонент - барышня которая уверена что булки на деревьях растут.

[Акула-Каракула]

В Германии вон мужик в суд подал на свое велферное управление: хочет что бы ему давали денег 4 раза в месяц проститутку покупать. А то говорит, нарушают мои святые права гражданина социалистеческой Европы. Тоже прав по своему. Не хлебом же единым, в конце концов.
Ладно пойду лучше спорить про передовые методы ведения сельского хозяйства. Оппонент - барышня которая уверена что булки на деревьях растут.

Ну, неужели Вы думаете, что это в Германии в порядке вещей? Если б было в порядке вещей, то по всему миру (и это не преувеличение) об этом бы случае не писали. А больные на голову люди есть, увы, при любом строе. (Кстати, ещё один типичный пример Ваших крайностей и передергиваний, ИМХО )

А про сельское хозяйство и спорить нечего - Монсанто нас всех накормит (могу даже лекцию на эту тему прочитать )!

[GrayWolf]

...А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage", а можно отсюда - http://www.motherjones.com/news/featurex/2003/07/we_455_01.html И много ещё откуда, ....

Не понял... ну я зарабатываю на порядок больше, чем средний работник в моей компании... и что? Раскулачивать будете? так вроде уже проходили.

[Акула-Каракула]

...А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage",

Не понял... ну я зарабатываю на порядок больше, чем средний работник в моей компании... и что? Раскулачивать будете? так вроде уже проходили.

"На порядок" и "571 times" - это по-вашему синонимы?

Раскулачивать не буду - оброк заставлю платить.

[B]

...А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage",

Не понял... ну я зарабатываю на порядок больше, чем средний работник в моей компании... и что? Раскулачивать будете? так вроде уже проходили.

"На порядок" и "571 times" - это по-вашему синонимы?

Раскулачивать не буду - оброк заставлю платить.

А вот интересно, если бы Вам, Акула, завтра предложили место CEO, с зарплатой в 571 раз превышающей среднюю, Вы отказались бы?

[kron]

В Германии вон мужик в суд подал на свое велферное управление: хочет что бы ему давали денег 4 раза в месяц проститутку покупать. А то говорит, нарушают мои святые права гражданина социалистеческой Европы. Тоже прав по своему. Не хлебом же единым, в конце концов.
Ладно пойду лучше спорить про передовые методы ведения сельского хозяйства. Оппонент - барышня которая уверена что булки на деревьях растут.

Ну, неужели Вы думаете, что это в Германии в порядке вещей? :паин1: Если б было в порядке вещей, то по всему миру (и это не преувеличение) об этом бы случае не писали. А больные на голову люди есть, увы, при любом строе. (Кстати, ещё один типичный пример Ваших крайностей и передергиваний, ИМХО :мргреен: )

А про сельское хозяйство и спорить нечего - Монсанто нас всех накормит (могу даже лекцию на эту тему прочитать :винк: )!

Не передергиваю. Я вам пытаюсь втолковать что если принять определенные порядки то общество будет изменяться. И то что кажеться диким сегодня, будет в порядке вещей завтра. 50 лет назад никому и в голову не могло прийти что можно судить город за то что подскользнулся на тротуаре. Это было дико. Но нашлись просветленные особы которые обьяснили что человек должен быть обеспечен идеальными тротуарами. И пожалуйста. Судят всех и за все. Общество всегда меняется. Так что я вам еще раз говорю что если обеспечить ваш список то половина народа тут же уволится с работ. Так как сидеть на диване все равно лучше чем работать. Вы так , кстати, работу расписываете что прямо слюнки текут. И по душе она, и интересная, и коллеги все духовные. Ну у кого такая работа те и будут там работать (в перерывах между общением с коллегами). А остальные работают или с идиотами начальниками, или в тяжелых условиях. Те решат что лучше уз на диване. Сейцяс вон чемпионат Европы по футболу идет. А я на работе должен быть. Жалко что еще не социализм. Так бы я точно уволился бы.
А моему коллеге пришлось бы работать за двоих. За себя одного он бы еще бы и работал, а вот за двоих он уже не хочет. И он бы ушел на велфер. Кто работать будет? Ась?

А почему вы утверждаете что государство не должно обеспечить ему удовлетворение его насущных потребностей? Если следовать вашей же логике что человек это звучит гордо и должен быть обеспечен со всех сторон всем самым лучшим. Чем обеспечение эго потребностей в сексе отличается от удовлетворения его потребностей в "качесвенной еде" и "отличном жилье"?.
Раз уж взялись обеспечивать щастье, то извольте оплатить и проститутку.
Если же по вашему проститутка это уже роскошь, то надо идти дальше и признать что "качественная еда" тоже роскошь. Кашей тоже можно накормить. И "отличное жилье" тоже роскошь - можно и в общаге пожить.

[Акула-Каракула]

А вот интересно, если бы Вам, Акула, завтра предложили место CEO, с зарплатой в 571 раз превышающей среднюю, Вы отказались бы?

Если без мавзолея на Красной площади, то точно бы отказалась...

А если серьёзно, нельзя рассчитывть, что все люди такие совестливые и заботящиеся о благе других как Мать Тереза или.... умммм...Билл Гейтс (!!!!! Я его компанию здесь не обсуждаю , а только факт, что он собирается практически все свое состояние при жизни отдать на всякие прививки африканским детям и борьбу со СПИДОМ - да дом у него хороший, дети в хорошую школу ходят, путешествовать может куда захочет, но золотыми унитазами там вроде даже не пахнет.... и при том он всё ещё зачем-то работает... ).

Да, все возьмут зарплату в "571 раз", и некоторые будут Африканским детям из нее помогать, а некоторые золотыми унитазами весь дом обставят, вот для этого и существует государство, чтобы не было ситуации когда у одного "571", а у 40 миллионов других (в том числе и тех за счет которых он свои 571 получает) даже медстраховки нет... О золотых унитазах для всех - здесь речи не идет!

[Акула-Каракула]

Если следовать вашей же логике что человек это звучит гордо и должен быть обеспечен со всех сторон всем самым лучшим.

Где я про "все самое лучшее сказала"???

Свои потребности он и своей собственной рукой может удовлетворить (если обеих рук нет - то случай отдельный)

[kron]

А вот интересно, если бы Вам, Акула, завтра предложили место ЦЕО, с зарплатой в 571 раз превышающей среднюю, Вы отказались бы?

Если без мавзолея на Красной площади, то точно бы отказалась... :мргреен:

А если серьёзно, нельзя рассчитывть, что все люди такие совестливые и заботящиеся о благе других как Мать Тереза или.... 8О умммм...Билл Гейтс (!!!!! Я его компанию здесь не обсуждаю :ноно#: , а только факт, что он собирается практически все свое состояние при жизни отдать на всякие прививки африканским детям и борьбу со СПИДОМ - да дом у него хороший, дети в хорошую школу ходят, путешествовать может куда захочет, но золотыми унитазами там вроде даже не пахнет.... :винк: и при том он всё ещё зачем-то работает... :паин1: :винк: ).

Да, все возьмут зарплату в "571 раз", и некоторые будут Африканским детям из нее помогать, а некоторые золотыми унитазами весь дом обставят, вот для этого и существует государство, чтобы не было ситуации когда у одного "571", а у 40 миллионов других (в том числе и тех за счет которых он свои 571 получает) даже медстраховки нет... О золотых унитазах для всех - здесь речи не идет! :ноно#:

Опять? Отнять и поделить?
Акула, вы понимаете что кто то ему платит его миллионную зарплату. Не вы платите. И не я. А кто то. Из своего кармана. И налоги платит за эту зарплату. И ЦЕО налоги тоже платит.
Ладно иду спать. Поворяем за Акулой: богатые это плохо, бедные это хорошо. У богатых отобрать, бедным отдать. У кого две коровы , тот богач. Его надо раскулачить и коровы раздать бедным. Через год у бедных коровы сдохнут так как они неспособны за ними ухаживать и они опять будут права качать. Тогда найдем тех у кого одна корова и обьявим его кулаком. Его в Сибирь, а корову отдать бедным.
Проходили уже.

[kron]

Если следовать вашей же логике что человек это звучит гордо и должен быть обеспечен со всех сторон всем самым лучшим.

Где я про "все самое лучшее сказала"??? :паин1: :ролл: :ролл:

Свои потребности он и своей собственной рукой может удовлетворить (если обеих рук нет - то случай отдельный) :умник1:

Извиняйте. Всем самое лучшее нельзя. Самое лучшее пойдет тем кто будет распределять по справедливости.
А всем будет "достойная крыша над головой и нормальная еда всем" (ц).
Достойная и нормальная. Что сути не меняет.

[Акула-Каракула]

Акула, вы понимаете что кто то ему платит его миллионную зарплату. Не вы платите. И не я. А кто то. Из своего кармана. И налоги платит за эту зарплату. И ЦЕО налоги тоже платит.
Ладно иду спать.

Крон,
Спите спокойно - никого раскулачивать я не буду. У меня даже наоборот моё социально-либеральное сердце кровью за Вас обливается - и работа у Вас не сахар, и футбол смотреть не дают, гады. И кто только Вас довел до такой жизни? Уж не социалисты ли проклятые?

А относительно миллионнных зарплат для СЕО, Вы очень удобно не видите того же самого явления, которые Вы так при социализме клеймить горазды:

Самое лучшее пойдет тем кто будет распределять

Вот так же в точности и с СЕО - верхушка с неограниченной властью всегда все дела в свою пользу решает: Вот мы СЕО (свой парень как-никак) дадим его "571 раз" (а как же у нас же самые клевые мамурики в мире!), а таиландские дети, которые нам эти мамурики собирают и 20 центами в час обойдутся, а фасовщикам мамуриков в Америке так уж и быть, скрепя сердце, дадим minimum wage, хотя они его явно не заслуживают, зато мы (CEO и компания) заслуживаем каждый цент из "571 раз" и больше.. Ничего не напоминает? А зря...

[kron]

Вот так же в точности и с СЕО - верхушка с неограниченной властью всегда все дела в свою пользу решает: Вот мы СЕО (свой парень как-никак) дадим его "571 раз" (а как же у нас же самые клевые мамурики в мире!), а таиландские дети, которые нам эти мамурики собирают и 20 центами в час обойдутся, а фасовщикам мамуриков в Америке так уж и быть, скрепя сердце, дадим минимум ваге, хотя они его явно не заслуживают, зато мы (ЦЕО и компания) заслуживаем каждый цент из "571 раз" и больше.. Ничего не напоминает? :паин1: А зря...

Ну вот видите. А вы говорите зачем им деньги? Не скушают они столько брюквы. А они вон ЦЕО наймут за 10 миллионов в год. Хобби у них такое. Нанять ЦЕО и эксплуатировать детишек. Вот вам и власть и известность. А вы говорите зачем им деньги.
Такие гады однако, не хотят заботиться о таиландских детях. Только о своих хотят. Вот либералы, так те о всех хотят заботиться. То что они даже о себе не могут, так не беда. Дай им миром порулить, там у них все выйдет. О всех заботиться ведь легче чем о своей семье. Там ресультат требовать не будут.

[Ctrl-C]

Относительно того "достаточно ли людей" -да, большинство людей на это способны, если то, чем они занимаются приносит им интерес, известность, power и т.д. К сожалению, существует много профессий, где ничего этого нет (ну те же самые собиратели мусора и уборщики туалетов, хотя кто их знает, может и среди них есть те, которые получают от своих работ нечто большее, чем просто деньги ). Не все на свете происходит исключительно из-за финансовых стимулов, ИМХО.

Давайте еще сузим вопрос: среди, скажем, автомехаников какой приблизительно процент будет хорошо работать без материальной заинтересованности? Фермеров? Строителей?

[Seryi]

Давайте еще сузим вопрос: среди, скажем, автомехаников какой приблизительно процент будет хорошо работать без материальной заинтересованности? Фермеров? Строителей?

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? Или вы хотите сказать что все автомеханики, фермеры и строители при социализме пойдут строем на велфер?