Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[Ctrl-C]

-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, кто в этом нуждается (и опять таки, уверена, что все не побегут сразу в public housing и за food stamps, и это нужно, в основном, как safety net).

Как показывает опыт Советского союза, даже этого при социалистической экономике добиться не так-то просто. К какому там году у нас каждая семья должна была иметь отдельную квартиру? Достойная крыша, вот загвоздка, на деревьях не растет. Ее должен кто-то построить из произведенных кем-то материалов. А строить и произвдить у жадных капиталистов почему-то получается несравнимо лучше

[Capricorn]

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? ..

Можно и не отказываться, но будет ли она работать при высоких налогах? Если вы увеличиваете свои рабочии день на 30% , а вознагрождение растет на 5%. То какои смысл напрягаться?

[Ctrl-C]

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? Или вы хотите сказать что все автомеханики, фермеры и строители при социализме пойдут строем на велфер?

Вообще, это вы с Акулой пытались показать, что люди отлично работают без материальной заинтересованности. Бориса в пример приводили, Open Source. А я пытаюсь показать, что катастрофически недостаточно таких людей для того, чтобы социализм был жизнеспособен.

Автомеханики на велфер, может, и не перейдут. Но и работать не будут. По крайней мере, без дополнительного неофициального стимула.

[Seryi]

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? ..

Можно и не отказываться, но будет ли она работать при высоких налогах? Если вы увеличиваете свои рабочии день на 30% , а вознагрождение растет на 5%. То какои смысл напрягаться?

Ну даже при шведских огромных налогах вознаграждение в этом случае вырастет как минимум на 12%, а скорее всего где-то на 15-17%%. Вполне достаточный стимул работать если хочется жить лучше среднего. Ну а если не хочется жить лучше среднего - тоже замечательно, работай как обычно.
Толпы шведов-велыеровцев я как-то не замечал, не так уж и сладко там. На велфере беженцы сидят в основном.

Вообще, это вы с Акулой пытались показать, что люди отлично работают без материальной заинтересованности. Бориса в пример приводили, Open Source. А я пытаюсь показать, что катастрофически недостаточно таких людей для того, чтобы социализм был жизнеспособен.

Мы пытались доказать не это, мы пытались доказать что люди отлично работают не только при материальной заинтересованности. Например если в Европе у меня достаточно большой доход чтобы решить свои основные материальные проблемы я могу посвятить часть своего времени работе на благо общества. В США я этого себе позволить не могу потому что надо копить на пенсию, на университет детям, на врача, и т.д., и т.д., и т.д,
Вы заметили что если и не бОльшая, то большАя часть опен-сорс проектов родилась в Европе, а не в США, России или Индии?

[machineHead]

Как показывает опыт Советского союза, даже этого при социалистической экономике добиться не так-то просто.

Опыт СССР ровно ничего не показывает, поскольку "социалистической экономики" там по сути не было. Была некапиталистическая, причём как минимум наполовину феодальная.

А строить и произвдить у жадных капиталистов почему-то получается несравнимо лучше

Та же "жадность", т.е. желание побольше заработать, является основой и социалистической экономики. В этом они принципиально не отличаются.

[Ctrl-C]

Мы пытались доказать не это, мы пытались доказать что люди отлично работают не только при материальной заинтересованности. Например если в Европе у меня достаточно большой доход чтобы решить свои основные материальные проблемы я могу посвятить часть своего времени работе на благо общества. В США я этого себе позволить не могу потому что надо копить на пенсию, на университет детям, на врача, и т.д., и т.д., и т.д,

Особенно хорошо ето иллюстрирует пример Бориса, который вы же и привели

[Ctrl-C]

Опыт СССР ровно ничего не показывает, поскольку "социалистической экономики" там по сути не было. Была некапиталистическая, причём как минимум наполовину феодальная.

По-моему, нам пора определиться с терминологией. А то у нас СССР - не социализм, Европа - не капитализм...

[machineHead]

По-моему, нам пора определиться с терминологией. А то у нас СССР - не социализм, Европа - не капитализм...

Я уже делал попытку полгода назад, была большая дискуссия, но к единому мнению так и не пришли. Моё мнение основано на прочтении как "классиков", так и их последующего анализа, не спонсированного из ЦК КПСС.
Буквально в двух словах лучше всего сказал Бердяев: "социализм - это, по сути, справедливый капитализм" [по памяти].

[Seryi]

Понятно что работа на благо общества есть в любом государстве, в том числе и в рабовладельческом. Я просто утверждаю что в социалистическом государстве этот феномен более распространен чем в капиталистическом.
Насчет определения с терминами:

Социализм - Западная Европа сейчас
Капитализм - США, Восточная Европа, СНГ, Азия, Африка.

СССР был попыткой построить коммунизм, но никак не типичным социалистическим государством.

[Ctrl-C]

Я просто утверждаю что в социалистическом государстве этот феномен более распространен чем в капиталистическом.

На основании чего вы так утверждаете?

[GrayWolf]

Вот мы СЕО (свой парень как-никак) дадим его "571 раз" (а как же у нас же самые клевые мамурики в мире!), а таиландские дети, которые нам эти мамурики собирают и 20 центами в час обойдутся, а фасовщикам мамуриков в Америке так уж и быть, скрепя сердце, дадим minimum wage, хотя они его явно не заслуживают, зато мы (CEO и компания) заслуживаем каждый цент из "571 раз" и больше.. Ничего не напоминает? А зря...

Все равно не понайл... Кто такие ети "Мы", которые могут чего-то дать или не дать CEO частной компании?
Вот например (только например ) - у меня родилась гениальная идея. Я занял денег, организовал компанию, нанял людей. Я - президент и CEO.
Бизнес пошел. Работникам я, естественно, плачу зарплату на уровне среднией по отросли. Ну иногда премии подкидываю. Но явно не сколько себе, любимому, и прочим топ-офицерам - тем, в ком я как владелец бизнеса заинтересован и от кого зависят мои доходы.
Как я понимаю, некие "мы" находят ето несправедливым. И им плевать, что ето мой частный бизнесс, который я создал и раскрутил и никакие "мы" мне не помагали. Теперь, когда когда он приность прибыль, сразу набежала толпа гoтoвых поучавствовать в ее делении.
Вопрос - а какого, собственно,....? Какое вы имеете отношение к моему бизнесу, чтобы указывать мне, кому и сколько я должен платить?

[Seryi]

....

А налоги в принципе вы считаете справедливыми? IRS вы платите? А почему? IRS вам в становлении бизнеса помогала?
Эти "мы" это и есть IRS. Просто я считаю что сверхвысокие доходы уровня CEO должны облагаться сверхвысоким налогом, вплоть до 80-90%%.
При этом в государстве должен быть высокий уровень социальной защиты.
А так конечно любые налоги несправедливы, но без этих налогов не было бы ни полиции, ни дорог ни многих других полезных вещей.

[Ctrl-C]

Эти "мы" это и есть ИРС. Просто я считаю что сверхвысокие доходы уровня ЦЕО должны облагаться сверхвысоким налогом, вплоть до 80-90%%.

Видете в чем дело... Вот получает СЕО $1млн. Вы берете с него 90% налогов. Остается $100К - уровень многих инженеров. При етом от СЕО зависит несравнимо больше, на нем больше ответственности. Ето, по-вашему, справедливо?

И еще: оснoвал человек компанию, поднял ее. Создал 1000 рабочих мест. Платит зарплату и налоги. Тут приходит поборник справедливости и говорит ему: "Спасибо, рабочие места и налоги - ето большая польза нашему обществу. Но вот зарабатываешь ты сильно много. Будешь 90% голодным отдавать". Ну он берет и закрывает кампанию. Налогов в пользу бедных теперь идет 0, плюс 1000 человек на улице. Зато не получает жадный СЕО свой миллион. Справедливо - аж жуть

[NskCA]

Как я понимаю, некие "мы" находят ето несправедливым. И им плевать, что ето мой частный бизнесс, который я создал и раскрутил и никакие "мы" мне не помагали. Теперь, когда когда он приность прибыль, сразу набежала толпа готовых поучавствовать в ее делении.
Вопрос - а какого, собственно,....? Какое вы имеете отношение к моему бизнесу, чтобы указывать мне, кому и сколько я должен платить?

По моему Акула указывает на реальную проблему в поддержку
сомнительной системы.
Что Вы пишете - абсолютно правильно. Компания сама должна решать
сколько платить. Если это частная компания, так и никакого разговора
нет. Если [CEO] получает в 10-20-30 раз больше среднего работника,
то в этом ничего проблемного нет.
Именно так и было лет 20-30 назад. Но в последнее время система
потеряла [proper checks and balances]. Основная
масса [CEO] не создавали компанию в гараже. Они всего лишь наемние работники среди которых [Jack Welsch] исключение, а не
правило (не буду приводить многочисленные антипримеры).
В результате [system abuse] компенсация [CEO] стала непомерно
раздутой - если бы я владел бизнесом, то никогда бы не платил
500 средних зарплат главному менеджеру.

[GrayWolf]

А налоги в принципе вы считаете справедливыми? IRS вы платите? А почему? IRS вам в становлении бизнеса помогала?

До определенного предела. ИРС как тоаковой мне не помогал. Но государевы службы - полиция, армия, масса других служб. И я готов платить на их содержание.

Просто я считаю что сверхвысокие доходы уровня CEO должны облагаться сверхвысоким налогом, вплоть до 80-90%%. .

Ctrl-C прав. Мои топ-офицеры не будут работать за $100К. По прайней мере не будут так, как они ето делайит сейчас. Бизнес помрет. 100 оказутся на улице.
Зато будет справедливо - нет богатых.

При этом в государстве должен быть высокий уровень социальной защиты.

Нет!
Он должен быть невысокий - чтобы побуждать людей работать а не сидеть на велфере. Но достаточный, чтобы люди могли пережить временные трудности - пусть с потерей уровня жизни и проблемами.
В США он сейчас - достаточный. Может, что то надо перераспределить. Повышть - нет.

[Capricorn]

Насчет определения с терминами:
Социализм - Западная Европа сейчас
...

Термин не совсем точныи - Европа большая, есть Германия , есть Англия, есть Франциа, есть Швеция. Степень "социализма разная. В тои же Франции есть бедные и бездомные. Далее, "социалистические" страны уходять от "социализма", та же Германия сокрашает "социализм" в пользу "капитализма": медицима, пособия, упрощение увольнении. Т,к, халява кончилась приходится конкурировать. Швеция и ФИнляндия - плохое примеры, маленкие страны, мало доступные еммигрантам. Они могут существовать отдельно при социализме.

Второи момент, социализм, точнее сильное налогооблажение и многочисленные "блага" для работников создают свои проблемы. Те кто сталкивался с профсоюзами здесь поимет меня. Что бы заменить лампочку, я должен был подать бумагу и ждать когда придут и заменят ДВА человека
(требование профсоюза).

Мои знакомые в Германии имeют бизнесс: очень неохотно нанимают людеи , потому что очень тяжело уволить и надо платить многочисленные страховки и взносы. Результат - бизнесс не раширяется.

[GrayWolf]

По моему Акула указывает на реальную проблему в поддержку
сомнительной системы.
Что Вы пишете - абсолютно правильно. Компания сама должна решать
сколько платить. Если это частная компания, так и никакого разговора
нет. Если [CEO] получает в 10-20-30 раз больше среднего работника,
то в этом ничего проблемного нет.
...
В результате [system abuse] компенсация [CEO] стала непомерно
раздутой - если бы я владел бизнесом, то никогда бы не платил
500 средних зарплат главному менеджеру.

Ну вот опять - вы хоть и соглашаетесь, что ето дело компании, но хотели бы поставить некие ограничения - 20 раз - ОК, 500 - ни за что!
Ну почему вы щитаете, что можете указывать владельцам, как вест их бизнес. Успешый бизнес, раз они платят такие зарплаты CEO.
Создайте свой и рулите им как хотите.
Второе. Топ-офицер - такой же наемный работник. Есть рынок труда, который устанавливает справедливые цены. Когда талантливых управляющих будет больше чем программистов сейчас - цена на них упадет, как упала на программистов.
Я категорически против того, чтобы насиловать рынок дурацкими регулированиями - в 20 раз можно, в 500 - низзя.

[yocto]

Я категорически против того, чтобы насиловать рынок дурацкими регулированиями - в 20 раз можно, в 500 - низзя.

Ну и на здоровье. Пусть будет в 500 или в любое другое число раз.
Просто как-то так получается, что увеличение такого расслоения частенько приводит к увеличению риска быть повешенным на столбе. Ничего личного, как говорится.

[Ctrl-C]

Те кто сталкивался с профсоюзами здесь поимет меня. Что бы заменить лампочку, я должен был подать бумагу и ждать когда придут и заменят ДВА человека (требование профсоюза).

О, да! Профсоюзы - ето песня! Тут у нас в прошлом году закончилось соглашение с профсоюзами - готовили забастовку. Так что интересно, по всем вопросам (бенефиты и т.п.) согласились быстро, а насмерть стояли за один: допустить профсоюз в [wireless] подразделение.

И рекламу они по радио занятную давали:
- про то, как много получают СЕО
- компания Х (мы) плохо относится к работникам, переключайте [lon-distance] в компанию Y

Хороший способ потратить профсоюзные взносы... Только на забастовку им потом не хватило, а бесплатно бастовать никто не захотел.

[GrayWolf]

Ну и на здоровье. Пусть будет в 500 или в любое другое число раз.

Ето вы такой добрый
А вот господа социалисты щитают, что много зарабатывать - плохо и ети деньго надо отобрать и отдать тем, кто получает по 20 центов в час...

[NskCA]

Я категорически против того, чтобы насиловать рынок дурацкими регулированиями - в 20 раз можно, в 500 - низзя.

Sure, idiotic regulation is wrong, but not all regulation. I personally don't
think that salary control is the right thing. However there are other things
that should be regulated and if done right it would have prevented ureasonable inflation of CEO's compensation.
Stock options, for instance, should be expenced - othewise
is just a sham. Corporate boards should be much more independent
and not controlled by CEOs. The same company should not be able
to do consulting and auditing at the same time. Etc., etc. ...
All of this is regulation and IMHO proper regulation. Because of falures in this area compensation of top officers became "out of touch".

[GrayWolf]

Sure, idiotic regulation is wrong, but not all regulation...

Согласен.
Консалтинговые компании не должны быть аудиторами и наоборот.
Должности Board President и CEO не должны заниметься одним человеком - по крайней мере в паблик компаниях.
И т.п.
И к етому все идет - такое регулирование вводится. Оно предназначено минимизировать возможность получать незаконные доходы.
Но законные доходы, которые компания платит работнику, не должны регулироваться - ето дело компании.
И тем более не должны отбираться у людей - напрямую или через налоги - просто потому что у одного много, а у другого мало.
А все разговоры социалистов в конечном итоге сводятся именно к етому - отобрать у одних и отдать другим - без привязки к их работе и заработкам.

[yocto]

А вот господа социалисты щитают, что много зарабатывать - плохо и ети деньго надо отобрать и отдать тем, кто получает по 20 центов в час...

Ну, если быть даже не честным а хотя бы внимательным, то вышепоименованные господа всё-таки не предлагают забрать всё. Вся торговля ведётся, как я понял, по поводу конкретных цифр. Какой-то point в этом есть.
Лично я никакой классовой ненависти к сословию CEO не успытываю, но лично мне не кажется нормальной ситуация, когда нанятый CEO путём ловкости рук и специальной арифметики оставляет компанию в руинах, унося в клюве hefty ransom.

[f_evgeny]

Ну и на здоровье. Пусть будет в 500 или в любое другое число раз.

Ето вы такой добрый
А вот господа социалисты щитают, что много зарабатывать - плохо и ети деньго надо отобрать и отдать тем, кто получает по 20 центов в час...

А что господа капиталисты думают, откат - эточестно и хорошо, или не очень?

[GrayWolf]

Ну, если быть даже не честным а хотя бы внимательным, то вышепоименованные господа всё-таки не предлагают забрать всё. Вся торговля ведётся, как я понял, по поводу конкретных цифр. Какой-то point в этом есть.

Безусловно.
Вопрос только в том, должен ли я обеспечть ближнему лишь прожиточный минимум, чтобы у него постоянно существовал стимул работать лучше и зарабатывать больше.
Или "достойную медицину, достойное жилье, достойное образование..." - то есть по сути все то же, что я обеспечиваю себе и своей семье, работая в поте лица
Мне более симпатичен первый подход.
В Штатах он сейчас реализован - иногда даже слишком.

Лично я никакой классовой ненависти к сословию CEO не успытываю, но лично мне не кажется нормальной ситуация, когда нанятый CEO путём ловкости рук и специальной арифметики оставляет компанию в руинах, унося в клюве hefty ransom.

А вот за етим должен быть контроль - со стороны владельцев, или, в случае паблик копмпаний - спецальный надзорных органов.
К чему сейчас и двигаемся.

То есть - воровать - нехорошо, но отсюда делается вывод, что и зарабатывать - нехорошо.