Как зародилась жизнь на этой планете?

alex217 · Post by **alex217** » 24 Jun 2004 06:24

Как ни странно, можно иметь потомство и при неравном количестве хромосом.
Даже у людей такое бывают такие мутации. А у нелюдей так может родится и не один потомок, а сразу куча. И инцест у них не редкость.
Да, согласен, изменение количества хромосом это уже серьезное и качественное изменение. Но, с другой стороны, если эти мутанты смогли как-то размножиться и в то же время нескрещиваются со старым видом, то они автоматом создают новую популяцию и вид.
Кстати, где-то на membrana.ru читал про наблюдаемое сейчас разделение видов (не помню только кого). Не думаю, что там изменилось кол-во хромосом, но не помню - врать не буду. Так там еще частично сохранилась возможность скрещивания, но не во всех комбинациях (то есть потомство может быть только если отец из одного вида, а мать - другого, но не наоборот).

Ну а идеалогические/теологические вопросы решайте для себя сами. Не надо к эволюции примешивать еще и нравственные терзания отдельных индивидуумов. Это-то каким боком к нашему вопросу? По крайней мере наука связи не видит.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 06:48

Так ведь чем тогда отличается человек разумный от дикого предка? Все тем же сознанием, не было бы его, то бегали бы мы тогда по улицам голые с копьями до сих пор, а не общались бы по инету....да и улиц, собсно, не было бы..... Так что нельзя разделять эволюцию и теологию, по крайней мере в ризвитии людей..... И потом, наука наша далеко не совершенна, чтобы все могла объяснить, почему? Да потому, что теже люди занимаются наукой, которые далеко от совершенства, Вам не кажется??? Есть такое понятие, как самовнушение, причем доказан наукой, по Вашему, что это такое? и есть ли самовнушение у животных? Нет, животным миром движет только инстинкт, это по теории Дарвина и я с ним в этом полностью согласна, тогда откуда взялось все остальное?? Не сможете Вы объяснить, ни, к сожалению, я..... есть много тем для науки, которые ей еще изучать и изучать, телекинез, например, наукой пока изучается, но и не отрицается.... тогда вопрос, откуда он взялся?? Только лишь из физического тела?? Боюсь, что врядли.....

alex217 · Post by **alex217** » 24 Jun 2004 07:31

Ну это же уже только что говорили.
С точки зрения эволюции мы с вами ничем не отличаемся от тех предков, что бегали с копьями.

alex217 · Post by **alex217** » 24 Jun 2004 07:39

Да, и я бы не стал так уж сразу отделять нас от животных.
Ну повезло нам с руками и речью. А вот дельфинам не повезло по крайней мере с руками, да и огонь им разводить негде

.
Я бы не стал сводить все действия животных к инстинктам ( как их понимают).
Животные учатся и могут совершать сложные действия. Например, какие-то птицы научились открывать бутылки с молоком, которые молочники оставляют под дверью. Про обезьян я вообще молчу.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 07:47

То есть, Вы считаете, что сознание, речь, появилось само собой, в процессе эволюции?? Странно почему у других животных оно до сих пор не появилось, а только у обезьян..... :pain1:

ведь не один миллион лет прошло.....Бутылки открывать, это извините, не компьютер создавать, примитив, она долбет клювом крышку, потому, как чует запах еды, а не потому, что она интеллектуально мутировала, она и в природе себе так пищу добывает....долбет дерево или червяков в земле выдалбывает....движение, ничем не отличающееся от долбания молочной крышки и что ею движет,
только инстинкт - пожрать, а не взятие молока на химический анализ....,
обезьяну можно научить ездить на мотоцикле, но не ту, которая жила всю жизнь в джунглях, и заметьте, что процессом руководит человек разумный.... или она с дерева спрыгнет и сама на мотоцикл сразу сядет и поедет.... :mrgreen:

Не могли бы Вы пример привести, когда и где было потомство у особей с разным кол-вом хромосом,
Что значит у людей были такие мутации, два родителя имели разное кол-во хромосом, это где такие люди живут?

Если бы такое было возможно, то спариваться могли бы все виды, живущие на планете и человек вместе с ними. Конечно, спариваться можно, но потомства не будет, в противном случае ходили бы одни мутанты, а мы их не наблюдаем.... например, человек с рыбьим хвостом или лошадиным туловищем..... или собаки с кошачьими головами и т.д.
Насколько я знаю, кол-во хромосом может меняться у потомства двух особей с равным кол-вом, но рождаются дауны, мутанты, не способные дальше развиваться и размножаться.....они стерильны.... и это неопровержимый факт...

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Jun 2004 11:38

Кутузов,

Мне кажется, что Вами движет распространенное заблуждение о современных высших приматах как предках человека. Это не так. Предок может и был когда то общим, однако виды развивались в разные стороны.Классика жанра на тему:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... CO7J7uPLqc

Между тем мутации с сохранением четного набора хромосом и производство потомства известны для лошадей, разных видов мышей, причем речь идет о объединение хромосомной пары как 48 у обезъян и 46 у человека. Дам я Вам абстракты из некоторых статей на эту тему. Они дают вполне адекватное представление:

1. Chromosome Res 2002;10(1):55-61

Direct evidence for the Homo-Pan clade.

Wimmer R, Kirsch S, Rappold GA, Schempp W.

Institute of Human Genetics and Anthropology, University of Freiburg, Germany.

For a long time, the evolutionary relationship between human and African apes, the 'trichotomy problem', has been debated with strong differences in opinion and interpretation. Statistical analyses of different molecular DNA data sets have been carried out and have primarily supported a Homo-Pan clade. An alternative way to address this question is by the comparison of evolutionarily relevant chromosomal breakpoints. Here, we made use of a P1-derived artificial chromosome (PAC)/bacterial artificial chromosome (BAC) contig spanning approximately 2.8 Mb on the long arm of the human Y chromosome, to comparatively map individual PAC clones to chromosomes from great apes, gibbons, and two species of Old World monkeys by fluorescence in-situ hybridization. During our search for evolutionary breakpoints on the Y chromosome, it transpired that a transposition of an approximately 100-kb DNA fragment from chromosome 1 onto the Y chromosome must have occurred in a common ancestor of human, chimpanzee and bonobo. Only the Y chromosomes of these three species contain the chromosome-1-derived fragment; it could not be detected on the Y chromosomes of gorillas or the other primates examined. Thus, this shared derived (synapomorphic) trait provides clear evidence for a Homo-Pan clade independent of DNA sequence analysis.

PMID: 11863072 [PubMed - in process]

А вот ссылочка на мутации с объединением хромосом и производство потомства:

J Reprod Fertil Suppl 1975 Oct;(23):356-70

Cytogenetic studies of three equine hybrids.

Chandley AC, Short RV, Allen WR.

A detailed investigation of testicular meiosis in a mule, a hinny and a Przewalski horse/domestic horse hybrid were made. Abnormalities of pairing were observed in the mule and hinny in most germ cells at the pachytene stage of meiotic prophase, and spermatogenesis was almost totally arrested. A few mature spermatozoa were recovered from the ejaculate and epididymal flushings of the hinny. The Przewalski horse/domestic horse hybrid was fertile and showed normal spermatogenesis. Chromosome banding studies showed a close homology between the karyotypes of the Prezwalski horse (Equus przewalskii, 2n = 66) and the domestic horse (E. caballus, 2n = 64), and it is evident that a single Robertsonian translocation has occurred transforming four acrocentric chromosomes of E. przewalskii into two metacentric chromosomes in E. caballus. The investigations showed that a trivalent is formed at meiosis in the hybrid (2n = 65), segregation from which gives two classes of genetically balanced spermatozoa. Both of these are capable of producing normal offspring if they fertilize the eggs of a domestic mare.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 12:15

А Вам не кажется, что в отношении человека естественный отбор действует на более высоком уровне, чем в отношении тварей неразумных? Стремление рода человеческого сохранить жизнь всем своим потомкам, включая физических и генетических уродов, а также стремление сохранить право рождения таких уродов за наркоманами, дебилами и алкоголиками в конечном счете приведет к вымиранию человечества, что будет вполне закономерным результатом действия именно естественного отбора на более высоком его уровне?
Это фамильная черта эволюционистов - уходить от конкретных ответов на предельно конкретные вопросы.
Был вопрос,
"Что значит у людей были такие мутации, два родителя имели разное кол-во хромосом, это где такие люди живут? "
На него ответа не последовало, Вы мне представляете сведения о мутациях лошадей с сохранением кол-ва хромосом, правильно, так как за внешний вид животных тварей отвечают гены, собсно у людей тоже. Ведь лошадь не перестала быть лошадью, а мышь мышью, так как у нее произошли только изменения генов, но не кол-во хромосом, как было их n-ое кол-во, так и осталось.... ......" мутации с сохранением четного набора хромосом и производство потомства ", вот именно с сохранением набора хромосом........
Вы внимательно читайте мои посты, я пытаюсь объяснить, что не может спариваться особь с разным кол-вом хромосом, если допустить, что у приматов было одинаковое кол-во последних, то при рождении потомка с другим кол-вом хромосом, этот потомок не выживет, а если и выживет, то он останется стерилен, тому есть примеры у людей, да и у приматов, думаю тоже, только в дикой природе это никто не отслеживает.
Лошадь и осел - это разные виды или один, во-Вашему? Ведь зачатие и развитие мулов вполне возможно, если сливаются сперматозоид осла и яйцеклетка кобылы (если сливаются сперматозоид жеребца и яйцеклетка ослицы, получается другой гибрид - лошак). Но ни мулы, ни лошаки не способны к воcпроизведению потомства.
Вы лично знаете такие примеры??
Я просто уверена, что если бы это было возможно, то полный хаос существовал бы в репродуктивности видов и врядли произошел бы человек в таком случае по теории Дарвина....

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Jun 2004 12:22

И у лошадей и у мышей произошло изменение количества хромосом и сохранилась способность спариваться между особями...Что там непонятно написано :pain1:

Более того потомство лошади Пржевальского и домашней жизнеспособно и репродуктивно. У них разное количество хромосом.

Про ослов и прочих Вы правы, ну и что?

Что до меня, то я не верю в последовательную эволюцию, скорее революционные изменения в замкнутых популяциях, либо мутации, вызванные внутренними вирусами. Т.е. эволюция не детерминтрована последовательным накоплением мутаций в огромной популяции, но вызвана активностями собственного генома.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 12:41

Только лошадьми они не перестали быть, что касается людей, ответа нет...... :pain1:

Кто-нибудь родился от совокупления человека с животным??

Не путайте лошадей с людьми.....

Малейшее нарушение в расхождении хромосом в мейозе ведет к нарушению баланса генов, а следовательно, и к аномалиям развития и плодовитости, к тому, что называется хромосомными болезнями. Например, у человека сбой в ходе мейоза, приводящий к задержке в расхождении 21-й пары хромосом, ведет к болезни Дауна. Хорошо известны печальные последствия нарушения в расхождении хромосом, определяющих пол у человека. Массовое цитогенетическое обследование показало, что среди нарушений, приводящих к стерильности у мужчин, весомая доля приходится на мутации мейоза.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Jun 2004 12:50

Вы вроде примеры про животных спрашивали выше. Сбои в механизмах мейоза трагичны для любого млекопитающего.

Однако про человека могу Вам повторить, что современный человек не произошел ни от одной современно живущей обезъяны, однако анализ генома, не количества хромосом, а именно генома, показывает, что общий предок был у нас с шимпанзе и дажет позволяет определить примерный механизм разделения хромосом. Даже особь с современным число хромосом (46) не была тем человеком, которого Вы знаете. Что сделало ту обезъяну человеком вопрос скорее антропологический и философский.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 13:03

Болезнь Дауна - это утроение по 21-ой паре хромосом

Вот Вам объединение хромосом у людей, или неубедительно???

А если мы прямые потомки приматов, пусть очень дальних , то и у них такое присутствует, опять опираясь на теорию эволюции....
Если наши 46 хромосом (меньше, чем 48 приматных), то можно считать, объедененные, и что мы выродки у этого семейства, дауны по обезьяньи :lol:

..... как знать, как знать, может и так, обезьяны не наделали бы столько срача на планете, как люди..... :mrgreen:

На сим дисскусию завершаю....
По карйней мере на сегодня.... :wink:

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 13:05

Noskov Sergey wrote:Вы вроде примеры про животных спрашивали выше. Сбои в механизмах мейоза трагичны для любого млекопитающего.

Однако про человека могу Вам повторить, что современный человек не произошел ни от одной современно живущей обезъяны, однако анализ генома, не количества хромосом, а именно генома, показывает, что общий предок был у нас с шимпанзе и дажет позволяет определить примерный механизм разделения хромосом. Даже особь с современным число хромосом (46) не была тем человеком, которого Вы знаете. Что сделало ту обезъяну человеком вопрос скорее антропологический и философский.

Про людей в том же посте...

Приятно было пообщаться....

Напоследок:

Человек слишком плохой образец для дарвиновской эволюции. Дело в том, что на людей практически не действует естественный отбор, поскольку в отличие от животных, в человеческом обществе, даже самом примитивном стремятся вырастить всех детей, даже с явными признаками уродства и неприспособленности к среде обитания. Т.е. отбор теряет свою "естесственность" в силу того, что в человеческом обществе начинает действовать фактор разума, чего не скажешь о животном мире.... :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 24 Jun 2004 13:56

Kutuzov wrote:Человек слишком плохой образец для дарвиновской эволюции. Дело в том, что на людей практически не действует естественный отбор, поскольку в отличие от животных, в человеческом обществе, даже самом примитивном стремятся вырастить всех детей, даже с явными признаками уродства и неприспособленности к среде обитания. Т.е. отбор теряет свою "естесственность" в силу того, что в человеческом обществе начинает действовать фактор разума, чего не скажешь о животном мире....

Думаю, это не так, или не совсем так.
- Совсем не во всех обществах стремят вырастить всех детей.
- Инвалиды и больные как правило имеют меньше детей.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Jun 2004 14:15

Согласен с Евгением.

Примитивные общества довольно часто практикуют уничтожение детей с видимыми физическими дефктами (полинезийцы, Спарта и т.д). Дефекты интеллекта зачастую не связаны со способностью к выживанию.

Kutuzov,

Вы уже столько раз написали про Синдром Дауна, что пора мне уже ответить:
Люди с синдромом Дауна способны иметь детей даже в случае наличия синдрома Дауна у обоих партнеров( см по ссылке). В случае наличия у одного вероятность еще выше.

http://www.nas.com/downsyn/faq1.html

Q1.6 Can people with Down Syndrome have babies?
A1.6 The chance of a woman with Down Syndrome having a baby with Down Syndrome is theoretically 50%. There is one documented instance of fertility in a male with Down Syndrome; the mother also had Down Syndrome. The pregnancy miscarried about half-way through.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 14:29

Очень интересно :lol:

.....дауны, если бы не поддерживались искусственно, погибли бы или Вы не согласны?? .....это только ради эксперимента их выходили, а потом еще и размножили, наверняка искусственно.... что для меня неприемлемо, нет смысла размножать организм, если без посторонней помощи он не выживает.... вообще странно, что они размножились, насколько я интересовалась, сперма у них практически мертвая, опять же за рубежом могли и подтасовать факт воспроизводства даунов.... напечатать можно все, что угодно, а в жизни Вы видели Даунов?? Я видела и с трудом представляю, как они могут размножаться сами....

Дауны не вид, а патология, которая сохраняется в популяции исключительно благодаря успехам медицины и гуманизации общества. Кроме синдрома Дауна, существует еще ряд генетических заболеваний, жертвы которых до недавнего времени просто не выживали. Таким образом видно, что ЛЮБЫЕ отклонения в генотипе делают особь практически нежизнеспособной.

Post by **AverageMan** » 24 Jun 2004 14:45

Kutuzov wrote:Таким образом видно, что ЛЮБЫЕ отклонения в генотипе делают особь практически нежизнеспособной

Как же так? А тысячи примеров генной инженерии - когда помидоры хорошо приживаются в условиях чуть ли не северного полюса?

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 14:52

Господи боже мой, причем здесь помидоры....

, речь о людях....
Данный тезис касался только людей....
Давайте плодить даунов, только к чему придет человечество..... мало уродов???
Я имею ввиду моральных, так еще и физических преумножим....
Вот Вам и теория эволюции, где слабая и больная особь должна исчезнуть, нестыковка получается.....

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 24 Jun 2004 14:59

AverageMan wrote:Как же так? А тысячи примеров генной инженерии - когда помидоры хорошо приживаются в условиях чуть ли не северного полюса?

Полярные помидоры? Это круто! :mrgreen:

А арбузы можно? Но только чтобы вкус был не как у сосулек.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Jun 2004 14:59

Кутузов,

Я видел в жизни детей с синдромом Дауна, более того работал с ними в специализированной смене РДЦ "Орленок".
Многие из них способны и желают иметь семью, хотя инстинкт размножения у них подавлен. В приведенной ссылке никто специально их не размножал, это общественно-медицинская организация, занимающаяся наблюдением и адаптацией больных с синдромом Дауна.

Вам написали несколько раз, что оставление слабых особей и уход за ними появились в современное время, многие цивилизации больных людей попросту уничтожали. Более того и в современных общестах отрыжки наших инстинктов весьма сильны - весь 20-й век ими изобилует от насильственной стерилизации психических больных до нацисткой евгеники. Вам хочется подискутировать на предмет моральных основ?

Post by **AverageMan** » 24 Jun 2004 15:07

Kutuzov... "Вот Вам и теория эволюции, где слабая и больная особь должна исчезнуть, нестыковка получается....." Почему не стыковка? Как известно "слабые и больные" исчезают в результате давления агрессивной среды и в условиях борьбы за ограниченный ресурс (и пр...) - где вы в наше время можете указать такие сопутствующие факторы для жизни даунов в развитом обществе запада например?

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 15:09

Да нет, моральные стороны этой проблемы, личное дело каждого.... официально в нашей стране было запрещено им размножаться, допустим они все-таки начнут это делать сплошь и рядом, а кому это надо, сами больным, ну родят они детей, а воспитывать должны детские дома?? Так как сами родители в 35 лет умирают.... никто ведь не говорит убивать уже рожденных от нормальных родителей, это как раз и было раньше, но и размножаться не стоит, так как дети обречены очень скоро стать сиротами....и как Вы заметили, оплодотворяться придется скорее исусственно..... а гены то уже больные, не родится здоровое потомство от двух таких родителей, а болезни еще и похлеще могут вылезти .... как правило это происходит в животном мире, не думаю, что человек - великое исключение из правил, следуя теории эволюции....

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Jun 2004 15:18

Kutuzov,

Я заметил, что надо искусственно оплодотворять??? Не заметил, честно говоря. В ссылке об этом речи не было, в смешанных семьях дети рождаются от того же процесса, что и в обычных...

Можно вопрос: Выше Вы написали, что официальная наука признает телекинез, но не может его объяснить. Не могли бы Вы пояснить, что это значит и где признали телекинез, т.е. наблюдали и зафиксировали?

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 15:19

AverageMan wrote:Kutuzov... "Вот Вам и теория эволюции, где слабая и больная особь должна исчезнуть, нестыковка получается....." Почему не стыковка? Как известно "слабые и больные" исчезают в результате давления агрессивной среды и в условиях борьбы за ограниченный ресурс (и пр...) - где вы в наше время можете указать такие сопутствующие факторы для жизни даунов в развитом обществе запада например?

Эволюционируя, человек, по идее, как раз и должен был выжить благодаря естесственному отбору, в который и попадают здоровые и сильные особи, а запад давно ли стал таким цивиллизованным?? Всего лишь последние 50 лет.... только вместо того, чтобы размножать слабых и генетически больных, лучше бы не истребляли здоровых и сильных, только это уже другая тема.....

Центр Downside Up в своих материалах пишет, что в России большинство даунов не доживают до 15 лет, а половина умирает в возрасте до года. Весьма прискорбный факт, не так ли?
Куда лучше было бы, если дауны доживали бы до репродуктивного возраста и размножались (это возможно при мозаичной форме заболевания). При этом все тот же центр по разводу даунов, пропагандируя всеми силами интеграцию их в общество, ненароком на пару абзацев ниже в той же брошюре проговаривается, что средний уровень IQ по Америке - 100, а по России - 110. А вот если добавить даунов, побольше и поразнообразнее, будет тоже 100.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 24 Jun 2004 15:23

Noskov Sergey wrote:Я заметил, что надо искусственно оплодотворять??? Не заметил, честно говоря. В ссылке об этом речи не было, в смешанных семьях дети рождаются от того же процесса, что и в обычных...

Я не про ссылку, а про заторможенные сексуальные возможности оных, другими словами у них отсутствует половое влечение......Вообще-то мы уклонились от темы, оставим размножение даунов на совесть общества.... Я высказала свою точку зрения по этому вопросу, если она кого-то не устраивает, это не мои проблемы.....

Post by **AverageMan** » 24 Jun 2004 15:36

Kutuzov. Просто в ваших размышлениях я не вижу ничего что бы противоречило ТЭ. Разве что вы полностью (насколько я понял) отрицаете возможность эволюции хромосомных наборов естественным путем. Бесспорно есть тут и свои затруднения - но в сети полно материалов посвященных этому вопросу говорящих и обясняющих как где и в рамках чего такая эволюция возможно. Это во первых... Во вторых почему вы не рассматриваете последные данные о неполовых формах закрепления признаков в популяции?