Как зародилась жизнь на этой планете?

Melkor · Post by **Melkor** » 24 Jun 2004 23:33

alex217 wrote:Проблема в том, что не зафиксировано фактов телепатии.

Зафиксировано. Поищите, например, по ключевым словам ESP (extrasensory perception), J.B. Rhine, Mitchell, Appolo 14, Zener cards. Один из наиболее просто регистрируемых и распространенных паранормальных феноменов.

Melkor · Post by **Melkor** » 24 Jun 2004 23:38

f_evgeny wrote:
Code: Select all
...Врачам удалось установить, что благодаря странной мутации ДНК блокировала производство белка миостатина, который ограничивает рост мышц.
Если это правда, то жизнеспособные, и более того, в определенных обстоятельствах, поленые мутации возможны![/url]

Раз есть белок, специально предназначенный для блокирования роста мышц, значит он зачем-то нужен, и просто блокирование этого белка никак нельзя назвать прогрессивной мутацией, т.к. ничего нового создано не было. Если, конечно, не считать, что у амеб были изначально все возможности человека, но они были заблокированы.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 06:18

Прошу прощения, если кого-то обидела своей лексикой, будем обобщать.....

Если данные господа не читали о человеческих феноменах, пусть то телепатия или способность без рентгена обнаруживать просто глазами больной человеческий орган, то это не значит, что такое не существует, а верить или не верить - это личное дело кажого, для меня государственный телевизионный канал не есть желтая пресса, а что Ванга - тоже фикция????

ESN · Post by **ESN** » 25 Jun 2004 06:54

Kutuzov wrote:... а что Ванга - тоже фикция????

баба Ванга, Алан Чумак, Анатолий Кашпировский, а так же Нострадамус и Глобы - имхо - вполне реальные личности.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 07:20

Что касается Ванги, это всего лишь вопрос.... про остальных не вспоминалось, это уже Ваши фантазии....

Чем так плох Нострадамус, потому, что не такой как все или он денег на этом много заработал??? Ставить в один ряд его и Чумака, это круто......

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 25 Jun 2004 08:10

Melkor wrote:Раз есть белок, специально предназначенный для блокирования роста мышц, значит он зачем-то нужен, и просто блокирование этого белка никак нельзя назвать прогрессивной мутацией, т.к. ничего нового создано не было. Если, конечно, не считать, что у амеб были изначально все возможности человека, но они были заблокированы.

Ясное дело, что это (рост мышц) возможно вызовет негативные последствия. Речь про другое, про то, что организм - это некоторый набор часто противоположных свойств. Пусть в определенных условиях существует оптимальный набор свойств. Вид приспособился к этим условиям и его набор свойств оптимален. Но вдруг бах, свойства изменились - нужен другой баланс. Приведенный в заметке факт позволяет подумать, что возможно полезные мутации позволяют достаточно быстро сменить набор свойств в нужную сторону именно за счет мутаций.
Преположим жили мы жили, книжки писали, думали головой и важно было быть умнее/хитрее других. Вдруг кончилась нефть, и опять надо рубить уголь или копать картофельное поле - и опять нужна физическая сила. Хотя конечно это очень грубо и схематично и у человека никогда физическая сила не была определяющим качеством, но пример я думаю ясен.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 08:26

в таком случае нужны повальные мутации повсеместно, но как показывает история, мутации происходят не так уж и часто и не везде ..... всплеск и угасание.... ведь нет гарантии, что в дальнейшем от мутированых родителей родится подобное им, возможен и обратный процесс.... это кстати по вопросу эволюции, для развития человека из человекообразных приматов необходимо было много мутантов иначе при близкородственном скрешивании данное племя выродилось бы .... поэтому возникает вопрос, что такого произошло, что мутанты начали рождаться во всех племенах одновременно по всей планете, к тому же вряд ли планета была так густо ими заселена, что они могли, скажем так, встретиться и совокупиться....

ESN · Post by **ESN** » 25 Jun 2004 09:22

Kutuzov wrote:... Ставить в один ряд его и Чумака, это круто......

Результативность одинаковая

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 10:01

А кто проверял результативность Нострадамуса???
То, что Чумак манипулировал самовнушением людей, это известный факт, точно также, как и другие экстрасенсы, только каким боком к ним относится Нострадамус?? Может объясните???
Может он был чудак, а может и сумасшедший, кто знает, по крайней мере капитал он на этом не накопил и его катрены ученые всего мира пытаются расшифровать уже несколько столетий, а про советских экстрасенсов знают только жители бывшего союза, и то не все и где они сейчас? Нету, бабки сорвали и укатили за бугор, не думаю, что о них вспомнят через 50 или 100 лет, а уж тем более через 500 лет.... Разницу улавливаете???

ESN · Post by **ESN** » 25 Jun 2004 10:50

Kutuzov wrote:А кто проверял результативность Нострадамуса???

Да масса людей проверяла. Пока что сбывшихся предсказаний не обнаружено.
Ну разве что за исключением предсказаний принцу, что тот станет королем и собственной смерти назавтра (что для врача, знающего немало о болезнях вообще и о себе в частности - далеко не экстрасенсорика.)

Kutuzov wrote:То, что Чумак манипулировал самовнушением людей, это известный факт, ... только каким боком к ним относится Нострадамус?? Может объясните???

Нострадамус и Чумак попали в одну кампанию с Вангой, т.к. я не понял в какой роли была упомянута эта бабушка - как народная целительница или как народная предсказательница. А вообще конечно - у них разная специализация.

Kutuzov wrote:и его катрены ученые всего мира пытаются расшифровать уже несколько столетий,

Патамучта Мишель не дурак был.
В отличие от того же Глобы, который понадавал конкретных предсказаний,причем на ближайшее будущее - ну и погорел, есс-но.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 11:37

поживем - увидим, может не родилси еще такой же чудак, который мог бы его расшифровать, так как текст его работ закодирован ..... :pain1:

Глоба хоть и погорел, но успешно процветает.... :lol:

ESN · Post by **ESN** » 25 Jun 2004 13:06

Kutuzov wrote:поживем - увидим, может не родилси еще такой же чудак, который мог бы его расшифровать..

Все может быть. Может быть даже, что родится чудак, который вечный двигатель изобретет...

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 13:25

было бы неплохо, если бы он еще и на воде работал....

Post by **AverageMan** » 25 Jun 2004 13:59

Kutuzov wrote:в таком случае нужны повальные мутации повсеместно, но как показывает история, мутации происходят не так уж и часто и не везде ..... всплеск и угасание.... ведь нет гарантии, что в дальнейшем от мутированых родителей родится подобное им, возможен и обратный процесс.... это кстати по вопросу эволюции, для развития человека из человекообразных приматов необходимо было много мутантов иначе при близкородственном скрешивании данное племя выродилось бы .... поэтому возникает вопрос, что такого произошло, что мутанты начали рождаться во всех племенах одновременно по всей планете, к тому же вряд ли планета была так густо ими заселена, что они могли, скажем так, встретиться и совокупиться....

Вот вам цитата Красилова В.А. о взрывном мутагинезе (полно материалов на эту тему в том же pubmed : "Переносимые вирусами и другими микроорганизмами гены подчас вызывают взрывной мутагенез - те самые макромутационные процессы, о которых писали противники синтетической теории. В то же время скорость распространения мутации горизонтальным путем чрезвычайно велика. Практически все особи популяции становятся мутантами в считанные годы или даже месяцы (см. "Horizontal gene transfer": Follen Leaf Lake Conference, 1996). Таким образом отпадает главное возражение против сальтационной теории - невозможность закрепления единичной макромутации при ее распространении половым путем. Более того, горизонтальный перенос генов позволяет лучше понять взаимоотношения между видами биотических сообществ: они не только конкурируют друг с другом, но и служат друг для друга потенциальными донорами генетического материала, как бы совместно продвигаясь по пути эволюции. ... *** В плане видообразования, на некогерентной стадии защита генофонда от проникновения - половым или неполовым путем - чуждого генетического материала неактуальна, поскольку популяция скорее нуждается в расширении генетической базы для экологической экспансии, нежели в сохранении достигнутой приспособленности. Границы видов становятся в силу этого более прозрачными для горизонтального переноса, а размах изменчивости значительно превышает те пределы, которые в устойчивых условиях накладывает стабилизирующий отбор.

Яркий пример взрывного видообразования описан Н.Н. Воронцовым и Е.А. Ляпуновой у грызунов, обитающих в сейсмических зонах Закавказья и Средней Азии (N.N. Vorontsov, E.A. Lyapunova: in "Evolutionary Biology of Tansient Unstable Populations", Springer, 221-244). В таких местах на небольшой территории возникает веер форм, представляющих все теоретически возможные варианты хромосомных перестроек. При вхождении в когерентную фазу "широкие" макрополиморфные виды - линнеоны, практически исчерпывающие, как показал Н.И. Вавилов, потенциальный спектр изменчивости, распадаются на "узкие" -жорданоны. Эти процессы направляются развитием экосистем и, подобно последним, носят циклический характер."

По поводу вырождения в близкородственном племени - тоже не так все просто (есть серьезные работы которые показывают что как раз подобные ситуации вполне могли служить катализатором эволюции тоже). Вы забываете что процессы мутации статистически в рамках миллионов и миллиардов единиц популяции на протяжении миллионов лет это не только одни неадаптивные признаки... Пример с мальчиком из Германии уже был приведен. Если даже монету подбрасывать столь бесчисленное количество раз - то случаи когда она станет на ребро (и не орел и не решка) будут исчисляться сотнями тысяч. То есть маловероятный процесс приобретет свойства статистически закономерного...

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 25 Jun 2004 14:31

Melkor,

У амеб было много сходных белков, несущих абсолютно другие функции. Пример - родопсин. У высших животных он отвечает за цветное зрение, как Вы думаете нужно оно бактериям. Т.е. мутации, подобные случаю в Германии, могут быть заточкой уже имеющихся систем под конкретные проблемы. Наш генотип на 60-70 процентов состоит из того, что некоторые товарищи ученые называют генным мусором, т.е. просто неизвестного назначения кусочки кода. Вполне возможно, что происходит перепрофилирование и адаптация систем.

CBI · Post by **CBI** » 25 Jun 2004 14:46

В данной дискуссии невооруженным глазом прослеживаются две стороны, которые говорят на очень различных языках. Одна сторона говорит на профессиональном языке биологии. Другая сторона, скажем так, говорит на другом языке. :pain1:

Чтобы как то уменьшить этот разрыв, интересующимся я уже предлагал почитать современные популярные книги по теории эволюции и давал ссылку на книги Ричарда Докинза, но на английском языке.

Сегодня сделал поиск на его первую и самую известную книгу, но на русском языке и нашел на интернете эту книгу:

http://slon.united.net.kg/dawkins.html

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2004 16:10

Noskov Sergey wrote:Наш генотип на 60-70 процентов состоит из того, что некоторые товарищи ученые называют генным мусором, т.е. просто неизвестного назначения кусочки кода. Вполне возможно, что происходит перепрофилирование и адаптация систем.

Ну если эти "некоторые товарищи" откроют программой Notepad исполняемый файл какой-нибудь Windows программы ( .exe ), то они и там увидят 60-70 процентов так называемого "мусора". Осмысленными будут казаться только фразы типа "This program cannot be run in DOS mode". :lol:

А такая программа работает и ведет себя по разному в разных условиях. Даже те программы, которые человек написал сам и на которые имеется исходный код, человек не может предсказать полностью, потому что очень много существует комбинаций возможных исходных данных для программы и последующего накопления данных в работе и разветвления хода ее исполнения. Поэтому приходится нанимать QA, чтобы они сидели и гоняли программы по наиболее ходовым сценариям, чтобы по результатам их работы создать что-то стабильное для конечного пользователя, способное выполнять поставленные задачи.

А уж если нет исходного кода, то понимание что к чему усложняется на порядок. Опять-таки, тут уже писали, что в копьютерной памяти все сводится к тому, что постоянно какие-то биты в памяти переустанавливаются и просто смотря на эти изменения, очень и очень трудно придти к осмысленному понимаю того, что происходит на самом деле. На уровне же программы, написанной программистом, существуют наборы абстрактных объектов, которые, конечно же существуют именно как абстрактные, потому что в реале это просто биты информации.

И конечно же то, что происходит в нерукотворных вещах, на много порядков сложнее того, что просходит в копьютере.

Поэтому, когда "некоторые товарищи" говорят про 60-70 процентов "мусора", следует это понимать так - "мы не разбираемся вообще, что такое эти 60-70" процентов.

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 16:49

Pink Panther wrote:Поэтому, когда "некоторые товарищи" говорят про 60-70 процентов "мусора", следует это понимать так - "мы не разбираемся вообще, что такое эти 60-70" процентов.

А я и впрямь верю, что там должно быть много мусора. И из-за того, что этот процесс шел долго и безцельно, и из-за того, что это просто радиационная защита - уменьшается вероятность повреждения полезного кода. Если бы в MS работало миллиард китайцев и они бы писали этот Notepad на протяжении миллиарда лет, то Вы сами понимаете, какой код и какого размера там бы был, не говоря уже о количестве полезных бит

.
На самом деле ген в ДНК не обязан занимать некий непрерывный кусок. Есть такое явление - сплайсинг (splicing). Например, уже после копирования кода из ДНК в РНК, из нее вырезаются целые куски, и только остаток используется как программа для синтеза белков. То есть, шумовые куски в ДНК точно есть.

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 17:08

Давайте вернемся к нашим баранам, тьфу, к топику.
Если с эволюцией еще как-то более-менее понятно, то с самим возникновением жизни действительно все не так просто. Я даже удивлен, почему ни один из противников не вспомнил об этом.
Давайте не будем говорить, возникла ли жизнь на этой планете, или какой-то другой - это сути не меняет, а только оттягивает проблему, главный вопроc - как она возникла?

На мой взгляд, сейчас наиболее правдоподобным выглядит такой сценарий:
Геотермальные источники. Там на глинах посредством матричного синтеза происходил синтез РНК. Белков и ДНК тогда не было. РНК и глиняные матрицы каким-то образом сумели репродуцировать себе подобных.
По поводу "размножения" глиняных матриц и их возможной роли в возникновении жизни есть хорошая статья (дойду до дома - найду линк).
РНК имеют способность к катализу, т.е. на начальном этапе они (вместе с глинами) работали вместо белков. Они также являются носителями генетической информации (собственно, ДНК только хранят эту информацию, а вот работает она уже в РНК).

Вот, кстати, та статья http://evolution.atheism.ru/library/glina.htm

Melkor · Post by **Melkor** » 25 Jun 2004 17:15

Noskov Sergey wrote:У амеб было много сходных белков, несущих абсолютно другие функции. Пример - родопсин. У высших животных он отвечает за цветное зрение, как Вы думаете нужно оно бактериям. Т.е. мутации, подобные случаю в Германии, могут быть заточкой уже имеющихся систем под конкретные проблемы. Наш генотип на 60-70 процентов состоит из того, что некоторые товарищи ученые называют генным мусором, т.е. просто неизвестного назначения кусочки кода. Вполне возможно, что происходит перепрофилирование и адаптация систем.

Т.е., этот белок, зачем-то блокирующий рост мышц, просто ненужный мусор? Или он был нужен раньше, а теперь уже нет? Если последнее, то, повторюсь, это не пример, в котором мутация создает что-то новое (или использует что-то старое для выполнения новых функций). А пример с родопсином не показывает, почему у бактерий имеется белок, выполняющий функцию, которой во время возникновения бактерий (согласно теории эволюции) еще не было и в помине (и тем более он не показывает, как этот белок научился выполнять абсолютно другие функции в ходе случайных мутаций). Наоборот, он наводит на мысли, что цветовое зрение было в "планах" при возникновении бактерий (т.к. непонятно, как достаточно бесхитростный естественный отбор мог отдать преимущество особям, имеющим в своем генотипе огромное количество запасных частей, которые до настоящего момента не использовались или использовались совершенно в других целях).

Melkor · Post by **Melkor** » 25 Jun 2004 17:18

alex217 wrote:
Pink Panther wrote:Поэтому, когда "некоторые товарищи" говорят про 60-70 процентов "мусора", следует это понимать так - "мы не разбираемся вообще, что такое эти 60-70" процентов.

А я и впрямь верю, что там должно быть много мусора.

Вот именно.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 25 Jun 2004 17:20

Мелькор,

В бактериях родопсин выполняет совершенно другие функции, не связанные со зрением. Конретно, бактериродопсин используется ими для фотосинтеза. Его эволюционное древо дольно неплохо изучено.
Т.е. "старый" протеин, занятый совершенно другими функциями. Мутации, очищающие функциональность организма от сдерживающих факторов можно считать позитивными.

Melkor · Post by **Melkor** » 25 Jun 2004 17:27

Noskov Sergey wrote:В бактериях родопсин выполняет совершенно другие функции, не связанные со зрением. Конретно, бактериродопсин используется ими для фотосинтеза.

Это-то я понял. Так о чем это говорит?

Мутации, очищающие функциональность организма от сдерживающих факторов можно считать позитивными.

Верно, но они предполагают наличие в организме скрытых (сдерживаемых) возможностей. Вопрос - откуда эти возможности появились и как естественный отбор мог их закрепить, если они скрытые?

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 17:34

alex217 wrote:Давайте вернемся к нашим баранам, тьфу, к топику.
Если с эволюцией еще как-то более-менее понятно, то с самим возникновением жизни действительно все не так просто. Я даже удивлен, почему ни один из противников не вспомнил об этом.
Давайте не будем говорить, возникла ли жизнь на этой планете, или какой-то другой - это сути не меняет, а только оттягивает проблему, главный вопроc - как она возникла?

Была гипотеза, что когда какая-то протопланета размером с Марс столкнулась с Землей во время процесса формирования солнечной системы. При столкновении был снесен верхний более легкий слой Земли, из которого в последствии образовалась Луна. И именно с этой планеты на нашу попала первая живая органическая клетка.... по крайней мере это еще один вариант возникновения жизни на Земле, проверить его, правда трудновато.... :lol:

Правда еще одним подтверждением этой гипотезы служит сообщение других ученых, работающих на Кольской скважине. Они, проведя анализ грунта на полуострове и на Луне, заявили об очень большой схожести пород.... так что, возможно, все так и было....

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 19:06

Хрен редьки не слаще. Так, а на той планете она тоже как-то возникла.
Есть куча гипотез занесения жизни на Землю, но, как я уже сказал, они не отвечают на вопрос об возникновении жизни.