Как зародилась жизнь на этой планете?

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 19:13

Вполне вероятно, что она зародилась в момент столкновения той или другой планеты, произошел взрыв, смешение веществ двух планет + огромная температура при взрыве + еще может чего-нить, чего наука пока не обнаружила = то, что вы называете живая клетка, жизнь..... вообще на этот вопрос трудно ответить однозначно, вариантов может быть множество, только как проверить, искусственно создать взрыв такой мощности практически невозможно при нынешних технологиях.... поэтому приходится только гипотезы выдвигать.... может составляющие летают в космосе в спящем состоянии на каких-нить астероидах или планетах и нужен толчок, взрыв и другие благоприятные условия и т.д., которые присутствовали на нашей планете, например..... :pain1:

Слiн · Post by **Слiн** » 25 Jun 2004 19:59

alex217 wrote:Хрен редьки не слаще. Так, а на той планете она тоже как-то возникла.
Есть куча гипотез занесения жизни на Землю, но, как я уже сказал, они не отвечают на вопрос об возникновении жизни.

А может ту планету тоже кто-то стукнул, а ту -- еще более другая и т.д.

По принципу гостиницы Гильберта.

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 20:01

Чушь какая-то. Как Вы представляете себе сложную органику в этих высоких температурах? Все-таки вода должна была присутствовать.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 20:14

alex217 wrote:Чушь какая-то. Как Вы представляете себе сложную органику в этих высоких температурах? Все-таки вода должна была присутствовать.

Никто и не говорит, что она зарождается во время взрыва, после взрыва вполне могла, так как из недр планеты много чего вылетает в этот момент и естесно происходят всевозможные химические реакции, теоретически для образования ДНК нужно очень много времени и если учесть, что наша планета далеко не "девушка" и даже не "бабушка", то почему нет?? А взрыв всего лишь толчок для тех самых составляющих.... Кстати вода уже могла быть на планете, по крайней мере ученые считают, что до столкновения вся поверхность Земли была водной..... а иначе откуда столько воды сейчас? :roll:

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 20:27

Я не вижу отличий этой теории от теории Опарина. Нет ответа на вопрос как возникла жизнь. Как и откуда появилась органика на Земле - вариантов много, выбирай любой. Но откуда взялись РНК, ДНК и белки - совсем другая история.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 20:48

Может это Вас утешит:

http://nauka.lucksite.com/biology/rna.html :roll:

Кстати, а Вы сами, что думаете по этому поводу??

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 21:16

Так я уже сказал, какая гипотеза мне кажется наиболее правдоподобной. Смотрите выше. Я просто подумал, может какая другая теория сейчас в моде.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 21:23

А что по ссылке?? Такое развитие событий возможно??

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 21:42

В смысле? То, что РНК образовывалось под действием ультрафиолета? Охотно верю. Только что толку от этого? Репликации-то нет.
Вот та статья с глинами мне больше по душе, там хоть есть надежда, что это могло сработать. Если еще добавить способность РНК к катализу (пусть пока свидетельств этому мало и они довольно специфичны) и то, что она несет генетическую информацию, то идея уже не выглядит неправдопобной. Эх, если бы нашли некую РНК - функциональный аналог репликазы, было бы совсем круто.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 26 Jun 2004 06:24

Ну дык, ищут наверное, наука не стоит на месте, так что остается только ждать.... :wink:

Melkor · Post by **Melkor** » 27 Jun 2004 00:39

CBI wrote:http://slon.united.net.kg/dawkins.html

Если основной (и единственный) критерий эволюционной продвинутости гена - его способность успешно (успешней других) репродуцировать себя, то эволюция должна была бы остановиться на каких-нибудь примитивных, но агрессивных и бесконтрольно размножающихся микроорганизмах (максимум насекомых). Высшие огранизмы с этой задачей справляются намного менее эффективно, на мой взгляд. Хотя теория "эгоистичного гена" действительно дает любопытные объяснения некоторым поведенческим моделям животных, эволюцию в целом она не проясняет (опять же, на мой взгляд).

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2004 02:54

Melkor wrote:Высшие огранизмы с этой задачей справляются намного менее эффективно, на мой взгляд.

Почему?

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2004 02:54

Melkor wrote:Высшие огранизмы с этой задачей справляются намного менее эффективно, на мой взгляд.

Почему?

Melkor · Post by **Melkor** » 27 Jun 2004 11:49

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Высшие огранизмы с этой задачей справляются намного менее эффективно, на мой взгляд.

Почему?

Потому, что размножаются медленней (достаточно сравнить их вклад в общую биомассу), более зависимы от факторов окружающей среды (за исключением, пожалуй, человека).

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Jun 2004 12:10

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Высшие огранизмы с этой задачей справляются намного менее эффективно, на мой взгляд.

Почему?

99.9% биомассы на Земле составляют сине зеленые водоросли

Post by **AverageMan** » 27 Jun 2004 18:35

Melkor: Вот-вот... Эволюция это статистика во многом... Монете тоже гораздо проще лечь орлом или решкой. Но если подбрасывать многое количество раз - будут и альтернативные варианты в виде "на ребро" (я ужу об этом говорил). Так и тут... Тем более высшии животные не собираются конкурировать по количеству видов с насекомыми и пр... Все на мой взгляд очень логично.

Melkor · Post by **Melkor** » 27 Jun 2004 21:19

AverageMan wrote:Melkor: Вот-вот... Эволюция это статистика во многом... Монете тоже гораздо проще лечь орлом или решкой. Но если подбрасывать многое количество раз - будут и альтернативные варианты в виде "на ребро" (я ужу об этом говорил). Так и тут... Тем более высшии животные не собираются конкурировать по количеству видов с насекомыми и пр... Все на мой взгляд очень логично.

Но если высшие животные вчистую проигрывают низшим в способности реплицировать свои гены, то как они смогли возникнуть и закрепиться? Они ведь возникли не сразу (согласно теории эволюции), а постепенно, шаг за шагом, при этом каждый следующий шаг уводил их дальше от стабильного и более сильного (в данной экологической нише) состояния. Кроме того, более сложные гены больше подвержены опасности быть поврежденными при копировании, что еще сильнее снижает их эволюционную конкурентоспособность.

alex217 · Post by **alex217** » 28 Jun 2004 01:20

Melkor wrote: Но если высшие животные вчистую проигрывают низшим в способности реплицировать свои гены, то как они смогли возникнуть и закрепиться? Они ведь возникли не сразу (согласно теории эволюции), а постепенно, шаг за шагом, при этом каждый следующий шаг уводил их дальше от стабильного и более сильного (в данной экологической нише) состояния. Кроме того, более сложные гены больше подвержены опасности быть поврежденными при копировании, что еще сильнее снижает их эволюционную конкурентоспособность.

Вы же сами отвечаете: они уходили из той экологической ниши в другую, в которой они имели преимущества. Успех вида не обязательно в количестве. Например, известно, что человеческая популяция несколько десятков тысяч лет назад упала до нескольких тысяч особей и человек мог вымереть. И что же, будем считать этот вид неуспешным? А всеми любимые динозавры? Конкурентноспособность имеет смысл только в определенной нише. Поэтому смешно сравнивать бактерий и млекопитающих. Чтоб был совсем понятен абсурд вопроса, сравните растения и животные, что уж мелочиться.

Почитайте что-нибудь про появление многоклеточных и про то, какие бенефиты им это принесло. Хотя бы вот это: К.Ю.Еськов. "История Земли и жизни на ней". Это вроде как для школьников предназначено, поэтому там все на пальцах объясняется. Мне понравилось. Эта книга есть много где в интернете, например, здесь http://warrax.croco.net/51/eskov/cover_eskov.html
Вот глава про возникновение многоклеточных: http://warrax.croco.net/51/eskov/06.html

Вот хорошие подборки статей по эволюции:
http://evolution.atheism.ru/library/
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

PS. А про более сложные гены это Вы здорово пошутили.

Melkor · Post by **Melkor** » 28 Jun 2004 10:59

alex217 wrote:Вы же сами отвечаете: они уходили из той экологической ниши в другую, в которой они имели преимущества.

Вот именно, что нет. При случайных мутациях за один шаг перейти в другую нишу нельзя, и вид неизбежно должен пройти через ряд (весьма продолжительный) промежуточных состояний, существующих в своей прошлой нише, каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида.

Успех вида не обязательно в количестве.

Это не мое утверждение, а Докинза. Успех репликатора в реплицировании.

Например, известно, что человеческая популяция несколько десятков тысяч лет назад упала до нескольких тысяч особей и человек мог вымереть. И что же, будем считать этот вид неуспешным?

Сейчас человек отнюдь не является малочисленным видом, поэтому нет. Если бы популяция осталась на уровне нескольких десятков особой, то она бы рано или поздно (скорее рано) вымерла, и вид таки да можно было бы смело считать неуспешным.

PS. А про более сложные гены это Вы здорово пошутили.

Т.е., гены (в определении Докинза) человека и бактерии одинаковы по сложности?

Post by **AverageMan** » 28 Jun 2004 13:50

Melkor wrote:Вот именно, что нет. При случайных мутациях за один шаг перейти в другую нишу нельзя, и вид неизбежно должен пройти через ряд (весьма продолжительный) промежуточных состояний, существующих в своей прошлой нише, каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида.

Уже говорили о том, что помимо эволюции на основе случайных мутаций существуют и "альтернативные" формы закрепления признаков во многих особях популяции (неполовые). И почему вы считаете что "каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида". Ведь как правило пики эволюционного хода происходят в моменты изменения среды - когда носители того, что было отшлифовано тысячелетиями погибают, освобождая огромную нишу для размножения и выживания мутантам, мало-мальски приспособленным к жизни в новой среде.

Melkor · Post by **Melkor** » 28 Jun 2004 14:37

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Вот именно, что нет. При случайных мутациях за один шаг перейти в другую нишу нельзя, и вид неизбежно должен пройти через ряд (весьма продолжительный) промежуточных состояний, существующих в своей прошлой нише, каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида.

Уже говорили о том, что помимо эволюции на основе случайных мутаций существуют и "альтернативные" формы закрепления признаков во многих особях популяции (неполовые).

Какие? Ретро-вирусы? Ну, это только чья-то гипотеза (не доказанная, как я понял). И как они способны направленно изменять ДНК в сторону возникновения более сложных организмов - непонятно (если они меняют ее случайным образом, то от мутаций они, вобщем-то, не сильно отличаются).

И почему вы считаете что "каждое из которых слабее отшлифованного тысячелетиями оригинального вида".

Потому, что новый вид пытается занять новую экологическую нишу, в старой он окажется, соответственно, слабее. В случае конкуренции в одной нише простой, но отлаженный организм всегда победит.

Ведь как правило пики эволюционного хода происходят в моменты изменения среды - когда носители того, что было отшлифовано тысячелетиями погибают, освобождая огромную нишу для размножения и выживания мутантам, мало-мальски приспособленным к жизни в новой среде.

Не думаю, что изменения в среде происходят достаточно часто для того, чтобы ими можно было объяснить все многообразие видов. В океане, например, вообще мало что меняется. Плюс, большинство экологических ниш определены не средой обитания, а отношением к другим видам в той же среде.

Post by **AverageMan** » 28 Jun 2004 20:59

Melkor wrote:это только чья-то гипотеза (не доказанная, как я понял). И как они способны направленно изменять ДНК в сторону возникновения более сложных организмов - непонятно (если они меняют ее случайным образом, то от мутаций они, вобщем-то, не сильно отличаются).

В сети полно материала о горизонтальном переносе генов. Причем половина описывает фактические данные (а не теоретические). Большая разница в том - что генетическому изменению могут подвергаться вся популяция или крупная выборка из популяции...

Melkor wrote:Не думаю, что изменения в среде происходят достаточно часто для того, чтобы ими можно было объяснить все многообразие видов. В океане, например, вообще мало что меняется. Плюс, большинство экологических ниш определены не средой обитания, а отношением к другим видам в той же среде.

А зачем объяснять "все многообразие" лишь одним пунктом. Обратите внимание - мы уже перечислили достаточно пунктов (разных) которые оказывают влияние на генетику живого. Если у вас есть дополнительные сведения на этот счет - высказывайтесь... Давайте обсудим.

Melkor · Post by **Melkor** » 28 Jun 2004 22:41

AverageMan wrote:В сети полно материала о горизонтальном переносе генов. Причем половина описывает фактические данные (а не теоретические). Большая разница в том - что генетическому изменению могут подвергаться вся популяция или крупная выборка из популяции...

Горизонтальный перенос генов, с его взрывным нелинейным характером, еще меньше похож на случайный процесс (тем более, что вирус, переносящий случайные куски ДНК случайным представителям других видов, вряд ли может как-то способствовать эволюции - шансы на успех у него при таком раскладе намного меньше, чем даже у случайной мутации). Еше раз подчеркну, что, на мой взгляд, необъяснимо случайностью стремление организмов к усложнению (часто резкое и спонтанное), в то время как просто выживаемость (и приспособляемость к изменениям окружающей среды) у простых организмов выше. Например, вероятность появления примитивного вида, которой уничтожит и использует для репродуцирования самого себя всю остальную жизнь на планете, намного выше, чем вероятность появления человека (хотя в итоге может оказаться, что речь идет об одном и том же виде

).

Еще следует обратить внимание, что времени на эволюцию, по большому счету, было не так уж много. Homo sapiens возник (по официальным научным данным) 50,000-100,000 лет назад, и с тех пор практически не изменится, а первые хордовые появились 600,000,000 лет назад, т.е времени на их эволюцию в человека было всего лишь в 6,000-10,000 раз больше.

Post by **AverageMan** » 28 Jun 2004 23:01

Melkor wrote:Еще следует обратить внимание, что времени на эволюцию, по большому счету, было не так уж много. Homo sapiens возник (по официальным научным данным) 50,000-100,000 лет назад, и с тех пор практически не изменится, а первые хордовые появились 600,000,000 лет назад, т.е времени на их эволюцию в человека было всего лишь в 6,000-10,000 раз больше.

Странная арифметика. Получается если бы с вами вели эту беседу 49,999-999,999 лет назад (год спустя возникновения человека) то можно было бы говорить о том что и времени для эволюции из хордовых в человека было бы 600,000,000 раз больше.

Это не верный подход, имно... Тем более ход эволюции был далеко не линейным. Но мы уже начинаем повторятся. ***

Melkor · Post by **Melkor** » 28 Jun 2004 23:40

AverageMan wrote:
Melkor wrote:Еще следует обратить внимание, что времени на эволюцию, по большому счету, было не так уж много. Homo sapiens возник (по официальным научным данным) 50,000-100,000 лет назад, и с тех пор практически не изменится, а первые хордовые появились 600,000,000 лет назад, т.е времени на их эволюцию в человека было всего лишь в 6,000-10,000 раз больше.

Странная арифметика. Получается если бы с вами вели эту беседу 49,999-999,999 лет назад (год спустя возникновения человека) то можно было бы говорить о том что и времени для эволюции из хордовых в человека было бы 600,000,000 раз больше.

Так чем меньше период, тем больше погрешность.. Я согласен, что подход очень нестрогий, но какое-то общее статистическое представление он дает. Опять же, если эволюция двигалась скачками, то что ее провоцировало (просто изменений в среде недостаточно, по-моему)?