Как зародилась жизнь на этой планете?

alex217 · Post by **alex217** » 29 Jun 2004 02:33

Арифметика странная еще и потому, что говорится о виде и о типе. Вы сравните количество особей там и там, а также скорость размножения человека и какой-нибудь рыбы. А теперь все это перемножьте.

И потом, говорить, что человек не изменился за последние 50000 лет, это значит не видеть вокруг себя ничего. За это время человек (точнее, где-то за 80000) разделился на несколько рас, и неизвестно, чтобы было с ними дальше, если бы их разделили физически еще на несколько десятков тысяч лет. И это при том, что люди своим поведением мешают эволюции (об этом мы уже говорили). А ведь прошло-то всего навсего несколько тысяч поколений.

alex217 · Post by **alex217** » 29 Jun 2004 02:44

Изменения в среде бывают разные. Бывает достаточно нескольких поколений для закрепления признака на всей популяции просто потому, что все остальные погибают. Например, посмотрите, как быстро бактерии приобретают устойчивость к антибиотику или насекомые к инсектициду. Просто отбор получается очень жесткий.

Melkor · Post by **Melkor** » 29 Jun 2004 22:09

alex217 wrote:Арифметика странная еще и потому, что говорится о виде и о типе. Вы сравните количество особей там и там, а также скорость размножения человека и какой-нибудь рыбы. А теперь все это перемножьте.

И потом, говорить, что человек не изменился за последние 50000 лет, это значит не видеть вокруг себя ничего. За это время человек (точнее, где-то за 80000) разделился на несколько рас, и неизвестно, чтобы было с ними дальше, если бы их разделили физически еще на несколько десятков тысяч лет. И это при том, что люди своим поведением мешают эволюции (об этом мы уже говорили). А ведь прошло-то всего навсего несколько тысяч поколений.

А кто, собственно, писал, что человек не изменился вообще? Изменился, но незначительно, в пределах подстройки под разные условия (и в пределах одного вида). А среда, кстати, менялась весьма существенно - ледниковый период прошел, например. Да, примитивных хордовых, вероятно, было больше, чем людей, но еще раз подчеркну, что эти рассуждения не претендовали на строгость. Основная идея была - показать, что убежденность в том, что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна.

Post by **AverageMan** » 29 Jun 2004 22:39

Melkor wrote:что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна

А что, есть какой либо фактический материал полностью опровергающий невозможность подобной скорости хода эволюции?

Post by **AverageMan** » 29 Jun 2004 22:40

Melkor wrote:что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна

А что, есть какой либо фактический материал полностью опровергающий невозможность подобной скорости хода эволюции?

Melkor · Post by **Melkor** » 29 Jun 2004 22:50

AverageMan wrote:
Melkor wrote:что у эволюции было достаточно времени для совершения даже самых невероятных преобразований несколько необоснованна

А что, есть какой либо фактический материал полностью опровергающий невозможность подобной скорости хода эволюции?

Как Вы себе представляете такой материал? Любые догадки относительно эволюции так и останутся догадками, т.к. проверить их невозможно в принципе. Случайностью вообще любое событие можно "объяснить".

Post by **AverageMan** » 29 Jun 2004 23:08

Melkor. Но сама ТЭ не на дереве росла ведь. Собственно она вся и построена на основе фактического материала. Есть нечто более стройное на сегодняшний день объясняющий развитие живого на основе одного лишь фактического материала (а не веры в бога, к примеру).

Melkor · Post by **Melkor** » 30 Jun 2004 00:37

AverageMan wrote:Melkor. Но сама ТЭ не на дереве росла ведь. Собственно она вся и построена на основе фактического материала. Есть нечто более стройное на сегодняшний день объясняющий развитие живого на основе одного лишь фактического материала (а не веры в бога, к примеру).

Насколько я понимаю, познания науки о механизмах функционирования и размножения клетки на данный момент сложно назвать исчерпывающими. Т.е. более или менее известно, что происходит, но не как, и тем более не почему. На мой взгляд, в подобной ситуации утопично пытаться объяснить механизм появления новых видов с механистических позиций.

Post by **AverageMan** » 30 Jun 2004 02:05

Melkor. В самом глубоком и философском смысле наверное вообще что-то тяжело описать "исчерпывающе". Если же говорить о системе простых причинно-следственных связей наблюдаемых явлений, то ТЭ на мой взгляд верна. Возможно где то недостает данных. Возможно где-то есть просчеты и ошибки. Но сути это не меняет... Например то как Гиппократ в свое время описывал функционирование и предназначение органов человека - с современной позиции может рассмешить даже школьника. Но ведь не в этом суть, что у него не хватало всего комплекса объективных знаний для исчерпывающего понимания медицины - он видел общую суть зависимостей и тенденция его размышлений была прогрессивна.

Melkor · Post by **Melkor** » 01 Jul 2004 00:01

AverageMan wrote:Если же говорить о системе простых причинно-следственных связей наблюдаемых явлений, то ТЭ на мой взгляд верна. Возможно где то недостает данных. Возможно где-то есть просчеты и ошибки. Но сути это не меняет... Например то как Гиппократ в свое время описывал функционирование и предназначение органов человека - с современной позиции может рассмешить даже школьника. Но ведь не в этом суть, что у него не хватало всего комплекса объективных знаний для исчерпывающего понимания медицины - он видел общую суть зависимостей и тенденция его размышлений была прогрессивна.

Ну, т.е. единственная заслуга ТЭ в том, что она худо-бедно, но пытается объяснить возникновение видов с механико-материалистических позиций (т.к. пока убежденность в том, что ее "общая суть" верна, может быть основана только на вере).

Post by **AverageMan** » 01 Jul 2004 00:35

Melkor wrote:Ну, т.е. единственная заслуга ТЭ в том, что она худо-бедно, но пытается объяснить возникновение видов с механико-материалистических позиций (т.к. пока убежденность в том, что ее "общая суть" верна, может быть основана только на вере).

Да... ТЭ пытается объяснять (и объясняет) возникновение видов лишь на основе фактического материала. Возможно неполного, но достаточно обширного. Скажем - если я вижу во дворе дерево - я полагаю что оно там объективно существует. Хотя естественно я не обладаю полнейшим объемом знаний делать подобное утверждение (я всего лишь вижу его и принимаю это как достаточную основу для утверждения). А ведь кто его знает что это есть на самом деле?

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 01 Jul 2004 00:44

AverageMan wrote:Да... ТЭ пытается объяснять (и объясняет) возникновение видов лишь на основе фактического материала. Возможно неполного, но достаточно обширного. Скажем - если я вижу во дворе дерево - я полагаю что оно там объективно существует. Хотя естественно я не обладаю полнейшим объемом знаний делать подобное утверждение (я всего лишь вижу его и принимаю это как достаточную основу для утверждения). А ведь кто его знает что это есть на самом деле?

А может другие видят в вашем дворе дерево и не понимают, почему вы его упорно поленом продолжаете называть.

Даже песенка была такая:

"Сквозь пластмассу и жесть
Иван Бодхидхарма склонен видеть деревья
Там, где мы склонны видеть столбы"

Post by **AverageMan** » 01 Jul 2004 00:59

Pink Panther. Пусть видят и полено... Только пусть объяснят почему они так считают...

thinker · Post by **thinker** » 01 Jul 2004 02:53

Melkor wrote:Ну, т.е. единственная заслуга ТЭ в том, что она худо-бедно, но пытается объяснить возникновение видов с механико-материалистических позиций (т.к. пока убежденность в том, что ее "общая суть" верна, может быть основана только на вере).

Вообще-то и любая наука, в самом глубоком смысле, также основана на вере. Наука делает многие допущения и суждения, которые принимаются за "истинно" без доказательств и без подтвержения фактами.

CBI · Post by **CBI** » 01 Jul 2004 03:48

thinker wrote:
Вообще-то и любая наука, в самом глубоком смысле, также основана на вере. Наука делает многие допущения и суждения, которые принимаются за "истинно" без доказательств и без подтвержения фактами.

Не также. Любую теорию, называющейся научной, есть способы опровергнуть используя данные наблюдений и измерений. Если теория не соответствует этому принципу, ее нельзя назвать научной.

Религия и связанная с нее вера не может быть опровергнута никакими измерениями и наблюдениями.

Post by **AverageMan** » 01 Jul 2004 04:01

CBI wrote:Религия и связанная с нее вера не может быть опровергнута никакими измерениями и наблюдениями.

"очень тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет"

thinker · Post by **thinker** » 01 Jul 2004 04:14

CBI wrote:
thinker wrote:
Вообще-то и любая наука, в самом глубоком смысле, также основана на вере. Наука делает многие допущения и суждения, которые принимаются за "истинно" без доказательств и без подтвержения фактами.

Не также. Любую теорию, называющейся научной, есть способы опровергнуть используя данные наблюдений и измерений. Если теория не соответствует этому принципу, ее нельзя назвать научной.

Это в узком смысле. Я же говорил о более глубоком. В основе научного метода познания лежат некие основополагающие постулаты, логические заключения и доводы, которые ни когда не подвергались проверкам, доказательствам или объяснениям, и которые всегда принимались за нечто аболютно "истинное" в рамках и в приложениях какой-либо науки.

Например, Вы сказали, что можно опровергнуть теорию, то есть доказать, что она ложная. Но это означает, что Вам уже известна такая система логических построений, при которой теорию можно считать истинной. Но Вы не сомневаетесь, чтO в логике щитается ложным, а что истинным, не правда ли? Сами понятия "истинно" "ложно" уже есть производные логики. Так вот эта уверенность и основана на Вашей вере в логику и теории с помощю ее доказанные.

CBI wrote:Религия и связанная с нее вера не может быть опровергнута никакими измерениями и наблюдениями.

Про религию небыло речи. Но вера, да, не может быть опровергнута ни чем.

alex217 · Post by **alex217** » 01 Jul 2004 05:25

Вы путаете с научной гипотезой. Там действительно придумывается простейшее объяснение наблюдаемым явлениям и пытается на основе полученной гипотезы предсказать и объяснить другие явления. При научном походе стараются не притягивать за уши нечто, без чего это может быть объяснено. Например, для объяснения эволюции пока с успехом обходятся без инопланетян и святого духа.
То, что вы не знаете каких-то фактов, не значит, что их нет. Вы почитайте по этой теме побольше и поймете, что наука не стоит на месте и уже очень многого достигла в этой области. Судя по постам, тут многие считают, что состояние вопроса до сих на том же уровне, как тому учили в школе. На мой личный взгляд уж чего-чего, а с происхождением видов уже более-менее понятно. Вот с самим возникновением жизни пока есть серьезные проблемы, это да.

alex217 · Post by **alex217** » 01 Jul 2004 05:29

Для опровержения теории достаточно фактов и результатов эксперимента, ей противоречащих. Это не математика, тут не обязатены какие-то логические построения, чаще всего вся логика сводится к "это неверно, потому что", никаких аксиом не надо.

thinker · Post by **thinker** » 29 Jul 2004 17:48

Еще один камень в теорию эволюции:

http://www.utro.ru/articles/2004/07/28/334012.shtml

Post by **AverageMan** » 29 Jul 2004 18:04

thinker. Разве это камень? Так... одна (из достаточно многих) песчинок против глыбы - ТЭ.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 29 Jul 2004 18:52

Вы наверное растроетесь, если узнаете что Терри Доусон (он сейчас уже очень старенький) провозгасил эту идею не сейчас,а аж в 1976, и касалась она не изменения теории эволюции, а уточнения времени начала развития кенгуру, как отдельного вида (я со свойственным занудством полез в реальные статьи, а не ссылки на утро.ру). В прошлом году он написал статью, о которой очевидно услышали журналисты:

"Locomotion energetics and gait characteristics of a rat-kangaroo, Bettongia penicillata, have some kangaroo-like features"
K. N. Webster1 Contact Information and T. J. Dawson1

, выводы в статье были таковы:

"The kangaroos and wallabies underwent a major radiation some 5 million years ago and became the dominant herbivores on the Australian continent. This has been partly attributed to their unusual locomotory characteristics. We suggest that these characteristics are a conservative feature, with an evolutionary history of 20–30 million years. The rat-kangaroo B. penicillata has locomotory energetics that diverge from the expected relationship between metabolic rate and speed seen generally in running quadrupeds. Fast hopping is more economical and slow hopping more expensive than quadrupedal running. The relationship between foot contact times and metabolic costs of locomotion also appears to differ from that for other mammals. Notably, the stride frequency remains constant during hopping. Perhaps these characteristics are unique to the Macropodoidea. However, it is interesting to note that an Australian hopping rodent, Notomys cervinus, has a constant stride frequency during hopping (Dawson 1976). It is possible that the stabilisation of stride frequency is a feature common to many bipedal hopping mammals, and thus other features thought to be restricted to hopping macropodoids may in fact be more widespread."

Вы увидели там проблемы с теорией эволюции? Я нет.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 31 Jul 2004 23:26

thinker wrote: Но Вы не сомневаетесь, чтO в логике щитается ложным, а что истинным, не правда ли? Сами понятия "истинно" "ложно" уже есть производные логики.

В логике? Истинно? Разумеется, не сомниваюсь.

В логике истинен - символ "истина". По определению. Какие проблемы?

kron · Post by **kron** » 01 Aug 2004 04:52

Есть два варианта :
1. Молекулы сами собой соединялись , распадались, и в итоге получились такие совершенные создания как люди.
2. Кто-то извне принес на Землю нужные молекулы содержащие что то вроде генов.
Вероятность первого варианта - очень ничтожна.
Значит методом исключения остается второй вариант.

matus · Post by **matus** » 01 Aug 2004 05:48

kron wrote:Есть два варианта :
1. Молекулы сами собой соединялись , распадались, и в итоге получились такие совершенные создания как люди.
2. Кто-то извне принес на Землю нужные молекулы содержащие что то вроде генов.
Вероятность первого варианта - очень ничтожна.
Значит методом исключения остается второй вариант.

Вы, конечно, шутите.