Грузия vs Южная Осетия

[Хотабыч]

Я так и думал,что по существу вопроса у Вас возражений не будет

[VladimirF]

Тут возможны разные мнения, но несомненно, что никакая страна добровольно разваливаться не пожелает.

Это и к СССР относится или только к Грузии? Значит события 89 года в Тбилиси тоже были правильны и справедливы?

Я имел ввиду страны, а не коммунистические режимы, понятие справедливости к которым неприменимо.

[Capricorn]

...

Тут возможны разные мнения, но несомненно, что никакая страна добровольно разваливаться не пожелает.

.....
Я имел ввиду страны, а не коммунистические режимы, понятие справедливости к которым неприменимо.

Такие страны есть - добровольно развалились.... А вообще все напоминает какие-то детские игры..

[tengiz]

Это и к СССР относится или только к Грузии? Значит события 89 года в Тбилиси тоже были правильны и справедливы?

Lexant - СССР про*рали Ельцин, Шушкевич и Кравчук - лидеры всех трёх славянских республик СССР. Хребет и стержень преемника Российской Империи, так сказать. А также поначалу обидевшийся на них, но чуть позже всё равно примкнувший к ним Назарбаев. Добровольно. А вот Грузия добровольно разваливаться не хочет. Разумеется, этого совсем недостаточно, чтобы сохраниться. Но, как минимум, необходимо. Кроме того, не сравнивайте СССР и Грузию. Территория Южной Осетии или Абхазии - это отнюдь не присоединённые к Грузии в последние два века земли, населённые культурно чуждыми народами.

[ShellBack]

вот Грузия добровольно разваливаться не хочет. Разумеется, этого совсем недостаточно, чтобы сохраниться. Но, как минимум, необходимо. Кроме того, не сравнивайте СССР и Грузию.

"Разведчики" и "Шпионы".
И чем же таким, интересно, Грузия отличается от СССР?

Что самое смешное, один и тот же человек - некий Эдик Ш. был героем когда разваливал СССР (из злого ли умысла, или из-за полной профнепригодности, не знаю), а когда разваливал Грузию, превратился в негодяя и предателя.

[tengiz]

И чем же таким, интересно, Грузия отличается от СССР?

В цитируемой Вами фразе через запятую я уже сказал, например, чем. Есть и другие отличия.

Что самое смешное, один и тот же человек - некий Эдик Ш. был героем когда разваливал СССР (из злого ли умысла, или из-за полной профнепригодности, не знаю), а когда разваливал Грузию, превратился в негодяя и предателя.

Я уже высказал своё мнение по поводу того, кто и когда профукал СССР и превратил его в СНГ. Могу только догадываться об их мотивах. Эдика Ш. я лично никогда не считал ни героем, ни наоборот, негодяем или предателем. Он просто слишком долго цеплялся за кресло и уже давно был абсолютно неадекватен в своих попытках играть по-крупному и делать вид, что он одно из первых лиц государства калибра СССР. В результате упустил чуть ли на десять лет момент, когда ему нужно было уходить по-хорошему.

[vovap]

Он просто слишком долго цеплялся за кресло и уже давно был абсолютно неадекватен в своих попытках играть по-крупному и делать вид, что он одно из первых лиц государства калибра СССР. В результате упустил чуть ли на десять лет момент, когда ему нужно было уходить по-хорошему.

Вы несправедливы к Шеварнадзе. В том числе - его роли для Грузии. Когда была вся эта заварушка с Гамсахурдия и Грузия совсем и разваливалась - именно его позвали и больше не было никого. Именно он объективно оставил Саакашвили все ресурсы которыми тот реально обладает, включая специальные отношения с США.

[Lexant]

Lexant - СССР про*рали Ельцин, Шушкевич и Кравчук - лидеры всех трёх славянских республик СССР. Хребет и стержень преемника Российской Империи, так сказать. А также поначалу обидевшийся на них, но чуть позже всё равно примкнувший к ним Назарбаев. Добровольно. А вот Грузия добровольно разваливаться не хочет.

А что, у них были на это полномочия и права? Или СССР добровольно развалиться хотел? По-моему даже опрос был, где все голосовали в 1991...
Разваливают одну страну и говорят о праве на самоопределение, разваливается их страна, начинают говорить о территориальной целости. Принципаmи как-то не пахнет.

Кроме того, не сравнивайте СССР и Грузию. Территория Южной Осетии или Абхазии - это отнюдь не присоединённые к Грузии в последние два века земли, населённые культурно чуждыми народами.

Тут я с вами согласен - два века назад они были присоединены к России, а к Грузии их присоединил совсем недавно коммунист Сталин/Джугашвили.

Тенгиз, почему бы вам честно не признать (как тут сделал предыдуший оратор), что на Россию вам напллевать а на Грузию нет, а принципы тут совсем не причем. Принципы можно подогнать под желания. Но тогда пусть вас не удивляет, что другие играют по тем же правилам.

[tengiz]

А что, у них были на это полномочия и права?

Вот с них и спрашивайте - давно пора. Мне зачем эти вопросы задавать?

Разваливают одну страну и говорят о праве на самоопределение, разваливается их страна, начинают говорить о территориальной целости. Принципаmи как-то не пахнет.

Принцип здесь один - защищайся как можешь, но человеческий облик старайся не терять. Не защищаешься - пеняй не себя.

Тут я с вами согласен - два века назад они были присоединены к России, а к Грузии их присоединил совсем недавно коммунист Сталин/Джугашвили.

Учите историю. Но только не по методичкам для младшего комиссарского состава.

Тенгиз, почему бы вам честно не признать (как тут сделал предыдуший оратор), что на Россию вам напллевать а на Грузию нет, а принципы тут совсем не причем. Принципы можно подогнать под желания. Но тогда пусть вас не удивляет, что другие играют по тем же правилам.

Во-первых, не наплевать. Я против развала РФ. И даже был против развала СССР. Но пациент умер. В общем-то сам. Вот только зачем остальных-то добивать? От обиды? Я ещё раз повторяю - в Грузии, к счастью для Грузии, не нашлось своего Ельцина, которому для того, чтобы упразднить пост начальника, от которого очень хотелось избавиться, прикончил целую страну. А также не похоже, что таковой в ближайшее время предвидится. А правила, по которым играют сильные мира сего, могут удивлять только наивных.

[Lexant]

Я имел ввиду страны, а не коммунистические режимы, понятие справедливости к которым неприменимо.

Знакомая фраза. Вы ее случайно не у доктора Розенберга позаимствовали? Он (как отвечаюший за расовую политику в 3-м рейхе) издал приказ в 41 перед войной с Россией с такой же формулировкой. Welcome to the club.

[b-b]

Я против развала РФ. ... Но пациент умер. В общем-то сам.

Торопитесь,однако.Или это желаемое за деиствительное?

[Lexant]

Учите историю. Но только не по методичкам для младшего комиссарского состава.

Может подскажете нам неграмотным что входило в Грузию в 18 веке и в каких границах она вошла в состав империи? Что об этом в грузинских методичках пишут? И просьба поконкретнее об Абхазии - когда она входила в Грузию. Только не очень углубляйтесь: если разговор пойдет о 10 веке, так у Руси стольным городом тогда Киев был...

[tengiz]

[Может подскажете нам неграмотным что входило в Грузию в 18 веке и в каких границах она вошла в состав империи? Что об этом в грузинских методичках пишут? И просьба поконкретнее об Абхазии - когда она входила в Грузию. Только не очень углубляйтесь: если разговор пойдет о 10 веке, так у Руси стольным городом тогда Киев был...

Lexant - очевидно, что в зависимости от удобства спорящих, давность прошлого, куда эти спорящие готовы заглянуть за информацией для подтверждения своей точки зрения будет разной. Если Вы хотите сказать, что именно начало 18 века Вам представляется наиболее адекватной точкой отсчёта, то, это, конечно, Ваше полное право. Не забывайте, что до этого, и после этого много чего менялось. Но факт остаётся фактом - несмотря на то, Грузию населяли и населяют разные народы и племена, и территория теперешней Южной Осетии, и территория теперешней Абзазии никогда за последние тысячу лет не прекращали культурно быть Грузией - а именно, государственный язык, официальная письменность, государственная религия и пр. Когда Госдума РФ устами госпожи Слиска говорит, что Осетия присоединилась а Империи аж в 18 веке, она забывает добавить, что речь идёт о территории Севернее хребта, т.е. о теперешней Северной Осетии. Южно-Осетинская автономия же появилась в 20-е годы 20 столетия уже в советские времена.

[tengiz]

Я против развала РФ. ... Но пациент умер. В общем-то сам.

Торопитесь,однако.Или это желаемое за деиствительное?

b-b, у Вас в цитате выпало СССР (в том месте, где многоточие). Именно об этом пациенте шла речь. Пращю пращения если ми перепутал рюсских падежов и смутил уважаемый пюблик.

[tengiz]

Кстати непонятно, каким образом МИД РФ собирается выкручиваться из ловушки, в которую они себя сами загнали после заявления о защите своих граждан в Южной Осетии. Это означает, что РФ теперь уже формально признаёт себя стороной конфликта, из чего следует, что посредником, т.е. миротворцем, РФ уже быть не может.

[Хотабыч]

Пращю пращения если ми перепутал рюсских падежов и смутил уважаемый пюблик.

Местный "пюблик" сам вычитает то,что захочет вычитать и увидит то,что захочет увидеть не зависимо от того,какой смысл вкладывает опонент.Таковы уж особенности "национального объщения"

[ShellBack]

Но факт остаётся фактом - несмотря на то, Грузию населяли и населяют разные народы и племена, и территория теперешней Южной Осетии, и территория теперешней Абзазии никогда за последние тысячу лет не прекращали культурно быть Грузией - а именно, государственный язык, официальная письменность, государственная религия и пр.

Это Абхазия-то? Государственный язык, официальная письменность, государственная религия - как в Грузии? Тысячу лет?

Потом, то же самое Россия может сказать об Украине. Да и об Эстонии, например, тоже, Тарту (Юрьев), как известно, основал больше тысячи лет назад Ярослав Мудрый.

Так где же, объективно, разница между СССР и Грузией?

[Хотабыч]

Бред.Не только Абхазия,малочисленные племена которых ничего общего не имели с территорией сегодняшней сепаратиской и никем не признаной страны,но и часть Краснодарского края,великодушно подаренного России отцами нации была Грузией.

[Kastet]

Это и к СССР относится или только к Грузии? Значит события 89 года в Тбилиси тоже были правильны и справедливы?

Лехант - СССР про*рали Ельцин, Шушкевич и Кравчук - лидеры всех трёх славянских республик СССР.

Я бы Горбачева и Ко тут не забывал. Затем Ельцина, а потом всех остальных, по мелочи .. .

[tengiz]

Это Абхазия-то? Государственный язык, официальная письменность, государственная религия - как в Грузии? Тысячу лет?

Да. То, что сейчас называется абхазской письменностью, как таковая появилась чуть ли не в 20 веке. Официальным языком царей Абхазии в обозримой истории был грузинский, делопроизводство и богослужение - на грузинском языке. Последний абхазский правитель - Шервашидзе - подписывал текст договора с Российской Империей на грузинском языке.

Так где же, объективно, разница между СССР и Грузией?

См. выше.

[tengiz]

Я бы Горбачева и Ко тут не забывал. Затем Ельцина, а потом всех остальных, по мелочи .. .

Горбачёв, как ни крути, до последнего держался за идею обновлённого СССР - Союзные Договор предлагал переподписать. Если бы не КПГБ в виде ГКЧП, то, возможно, лавры за роспуск СССР в итоге причитались бы ему (хотя и по другой причине - скорее всего было бы как в том адекдоте про клячу- "ну не шмогла я"). С ЕБН история другая - фактическое убийство империи совершил именно он. Я помню как Борис Николаевич с нескрываемым удовольствием публично унизил Горбачёва на каком-то из очередных собраний трудящихся, после того, как тот вернулся из Фороса. Роспуск СССР и упразднение должности для Горбачёва было уже последним аккордом сладкой мести. Поэтому "хотел как лучше, но получилось как всегда" тут уже не работает.

[ShellBack]

,но и часть Краснодарского края,великодушно подаренного России отцами нации была Грузией.

Ай-яй-яй. Сейчас протоукры, прототуркмены и протоказахи придут и объяснят Вам, кому исторически принадлежал Краснодарский край.

[ShellBack]

Это Абхазия-то? Государственный язык, официальная письменность, государственная религия - как в Грузии? Тысячу лет?

Да. То, что сейчас называется абхазской письменностью, как таковая появилась чуть ли не в 20 веке. Официальным языком царей Абхазии в обозримой истории был грузинский, делопроизводство и богослужение - на грузинском языке. Последний абхазский правитель - Шервашидзе - подписывал текст договора с Российской Империей на грузинском языке.

Так где же, объективно, разница между СССР и Грузией?

См. выше.

Ну-у, тоже мне аргумент. А в России цари и дворяне по-французски говорили. И договора на нём подписывали. А в Прибалтике и Чехии на немецком. А в Индии и Сингапуре и сейчас на английском. И что куда исторически принадлежит?

Не убедительно.

[tengiz]

Ай-яй-яй. Сейчас протоукры, прототуркмены и протоказахи придут и объяснят Вам, кому исторически принадлежал Краснодарский край.

Видимо, имеется в виду небольшой участок черноморского побережья между Адлером и Сочи, который Российская Империя стала осваивать в 19 веке после поглощения по частям того, что в тот момент оставалось от Грузии.

[obezyna]

tengiz

С одной стороны абхазы и осетины этнически отличаются от грузин, живут на своей исконной территории и, по честному, им нужно дать независимость если они на этом настаивают(точно также, как и крымским татарам, если они этого захотят), но с другой стороны Грузия всегда славилась своей терпимостью к нацменьшинствам(единственная в мире страна, где никогда не было антисемитизма!), с теми же абхазами грузины уживались тысячу лет, мой личный опыт общения с грузинами говорит о том, что это удивительно толлератные люди и я не могу понять этой вспышки национализма у абхазов и осетин. Может быть это наследие Берии?