Грузия vs Южная Осетия

[obezyna]

Но факт остаётся фактом - несмотря на то, Грузию населяли и населяют разные народы и племена, и территория теперешней Южной Осетии, и территория теперешней Абзазии никогда за последние тысячу лет не прекращали культурно быть Грузией - а именно, государственный язык, официальная письменность, государственная религия и пр.

Это Абхазия-то? Государственный язык, официальная письменность, государственная религия - как в Грузии? Тысячу лет?

Потом, то же самое Россия может сказать об Украине. Да и об Эстонии, например, тоже, Тарту (Юрьев), как известно, основал больше тысячи лет назад Ярослав Мудрый.

Так где же, объективно, разница между СССР и Грузией?

А интересно, имперцы учат историю где-то в подвалах, по отдельным методичкам.

[f_evgeny]

2 tengiz
Тенгиз, Вы упоминали о том, что были против распада СССР. А как бы Вы отнеслись к идее присоединения Грузии к РФ?
Если против, то каков по Вашему смысл существования Грузии как независимого государства? Сможет ли она обеспечить экономическую самостоятельность и военную безопасность?

[tengiz]

Ну-у, тоже мне аргумент. А в России цари и дворяне по-французски говорили. И договора на нём подписывали. А в Прибалтике и Чехии на немецком. А в Индии и Сингапуре и сейчас на английском. И что куда исторически принадлежит?

ShellBack - я всего лишь добросовестно отвечаю на Ваши вопросы об отличии СССР от Грузии. А Вы мне о русских царях и дворянах. Тем не менее, несмотря на то, что начиная с некоторого времени в России был моден французский язык, русские цари и дворяне знали и использовали, и хорошо знали, ещё и русский, я ведь не ошибаюсь?

А принадлежит исторически и принадлежит фактически это действительно разные вещи. Но могу хоть тысячу раз повторить - принадлежать будет в итоге тому, кто борется, трепыхается и не сдаётся и при этом старается оставаться более-менее в человеческих рамках. Это действительно трудно, но реально.

[ShellBack]

А интересно, имперцы учат историю где-то в подвалах, по отдельным методичкам.

То есть, конкретных возражений нет, но зубами поскрежетать для приличия надо?

Или Вы про Тарту? Так, вроде, даже в эстонских методичках это признают, хоть и с неохотой.

[url=http://www.tartu.ee/?lang_id=2&menu_id=9&page_id=787]
1030 The Kievan prince, Jaroslav the Wise, raids Tarbatu and builds his own fort in this place, which went by the name of Jurjev. The description of these events in an Ancient Russian chronicle is the first mention of Tartu in written sources.[/url]

[tengiz]

Вы упоминали о том, что были против распада СССР. А как бы Вы отнеслись к идее присоединения Грузии к РФ?

Я вообще против любых резких движений. Именно в этом смысле я был против развала СССР. Ну, и кроме того, СССР - это страна где я родился и вырос, а как можно взять и зачеркнуть часть своей жизни? Но присоединение Грузии к РФ сейчас? Когда Дума в период явного обострения Веймарского Синдрома отвергает закон о запрете нацистской символики? Я бы дождался лучших времён для того, чтобы это вообще всерьёз обсуждать.

Если против, то каков по Вашему смысл существования Грузии как независимого государства? Сможет ли она обеспечить экономическую самостоятельность и военную безопасность?

Евгнений, что же Вы всё время сводите выбор к двум крайностям? Полностью самостоятельно не сможет. Чего, впрочем, мало кто может. Для этого и нужны торговые партнёры и оборонные союзы. Совсем необязательно жить комунной и делить постель, чтобы дружить и торговать.

[ShellBack]

ShellBack - я всего лишь добросовестно отвечаю на Ваши вопросы об отличии СССР от Грузии. А Вы мне о русских царях и дворянах. Тем не менее, несмотря на то, что начиная с некоторого времени в России был моден французский язык, русские цари и дворяне знали и использовали, и хорошо знали, ещё и русский, я ведь не ошибаюсь?

Так про царей Вы заговорили, разве нет? Привели аргумент, что царь Абхазии писал на грузинском. Или Вы утверждаете, что царь Абхазии не знал абхазского?

А принадлежит исторически и принадлежит фактически это действительно разные вещи. Но могу хоть тысячу раз повторить - принадлежать будет в итоге тому, кто борется, трепыхается и не сдаётся и при этом старается оставаться более-менее в человеческих рамках. Это действительно трудно, но реально.

Вопрос, зачем? Кому было бы лучше, если бы СССР не сдался и оставил в своём составе Грузию? И почему, то что оказалось хорошо для СССР - плохо для Грузии.

[obezyna]

То есть, конкретных возражений нет, но зубами поскрежетать для приличия надо?

Так сколько раз уж об этом говорилось, а вы, имперцы, как ваньки-встаньки. Причем здесь Россия и "1000 лет" и какое отношение к России имеет Ярослав Мудрый? Самой Московии около 600 лет и началась она с предателя - Калиты.

[f_evgeny]

Евгнений, что же Вы всё время сводите выбор к двум крайностям? Полностью самостоятельно не сможет. Чего, впрочем, мало кто может. Для этого и нужны торговые партнёры и оборонные союзы. Совсем необязательно жить комунной и делить постель, чтобы дружить и торговать.

Видите ли, я живу в стране, похожей на Грузию по размеру. Это доставляет мне немало неудобств. Когда я вижу сторонников независимости крошечных стран, то пытаюсь понять их мотивы.
В конце концов, если они правы, почему бы не разделить и другие страны на куски по 3-10 млн жителей?

[ShellBack]

Так сколько раз уж об этом говорилось, а вы, имперцы, как ваньки-встаньки. Причем здесь Россия и "1000 лет" и какое отношение к России имеет Ярослав Мудрый? Самой Московии около 600 лет и началась она с предателя - Калиты.

Ага. Протоукрские методички, вероятно, цитируют исключительно историка Фоменко.

Город Ярославль был основан в 19 веке протоукро-монгольским гетманом Тарасом Чингисханко. А Новгорода вообще никакого нет, летописный Новгород на самом деле - хутор в Львовской области.

Флаг Вам в руки. Жовто-блакитный, естессно.

[tengiz]

Так про царей Вы заговорили, разве нет? Привели аргумент, что царь Абхазии писал на грузинском. Или Вы утверждаете, что царь Абхазии не знал абхазского?

Знали цари Абхазии абхазский язык или нет, я не в курсе. Может и знали. Как-никак, часть их подданых говорила на этом языке. Но следов этого языка в документах, исторических хрониках и вообще любых письменных источниках старше, чем те, которые датированы 20 веком не существует (не мудрено, если собственно письменность появилась в 1930 каком-то году.) Это, конечно, может ни о чём не говорить, но отличие от России я вижу явное. Кроме того, традиционная религия многих из тех, кто себя сейчас называет абхазами - до сих пор язычество. А религией Западногрузинских царей было христианство аж с четвёртого века нашей эры.

Вопрос, зачем? Кому было бы лучше, если бы СССР не сдался и оставил в своём составе Грузию? И почему, то что оказалось хорошо для СССР - плохо для Грузии.

Это зависит от того, как именно боролся бы СССР за своё дальнейшее существование. Хотя наглядный пример у нас есть - посмотрите как РФ пытается вылечиться от хронической болезни в Чечне. Международные террористы, боевики, сопротивление - как хотите так их и называйте - с одной стороны, или полуголодная деморализованная армия с другой - очень нужно пристально всматриваться чтобы найти принципиальные отличия. Хотя справелдивости ради нужно сказать, что даже вполне сытая армия вполне благополучной страны, как мы все имеем удовольствие наблюдать, в два счёта теряет человеческий облик.

А вообще, что такое хорошо и что такое плохо видится по-разному с разных сторон. И я честно не понимаю, каким образом Вы хотите от меня получить ответ, которые Вас бы гарантированно устроил. Поэтому только скажу следующее: самоидентификация грузин - это прежде всего язык, письменность и религия. Грузины (как, впрочем и все остальные,) естественно не хотят эту самоидентификцаию терять. Но и Российская Империя, и, после выужденного тактического шага назад, СССР, медленно, аккуратно, но упорно шли к тому, что в США называется "плавильным котлом", но со своей держимордовской спецификой. Хотя я не буду спорить: принципе, эта судьба скорее всего ждёт вообще всех, кто живёт на этой планете - через некоторве время мы все будем симпатичными существами с желтовато-смуглой кожей и слегка раскосыми глазами.

Поэтому мы все и боремся только за то, чтобы оттянуть момент слияния во всепланетарном экстазе подальше.

[obezyna]

Ага. Протоукрские методички, вероятно, цитируют исключительно историка Фоменко.

Город Ярославль был основан в 19 веке протоукро-монгольским гетманом Тарасом Чингисханко. А Новгорода вообще никакого нет, летописный Новгород на самом деле - хутор в Львовской области.

Флаг Вам в руки. Жовто-блакитный, естессно.

Ну если знать кто основал Новгород, то действительно получается смешно.
Кстати, кто-нибудь из имперцев может ответить на вопрос кто древнее Московия или Россия?
З.Ы. Чуть не забыл. Горло двухголового мутанта вам в руки.

[tengiz]

Когда я вижу сторонников независимости крошечных стран, то пытаюсь понять их мотивы.

В Грузии - это прежде всего вопрос культурно-исторической самоидентификации, ну и кроме того амбиции потомков народа, которому когда-то давно удалось построить сильное, эффективное государство и для своего времени вполне передовое государство. Что касается остальных - лучше у них и спрашивайте.

В конце концов, если они правы, почему бы не разделить и другие страны на куски по 3-10 млн жителей?

Во-первых, вообще-то некому делить. Во-вторых, подобный делёж - это обычно война. В-третьих, искусственно делить культурно однородные страны и народы нет никакого смысла.

[ShellBack]

А вообще, что такое хорошо и что такое плохо видится по-разному с разных сторон. И я честно не понимаю, каким образом Вы хотите от меня получить ответ, которые Вас бы гарантированно устроил. Поэтому только скажу следующее: самоидентификация грузин - это прежде всего язык, письменность и религия. Грузины (как, впрочем и все остальные,) естественно не хотят эту самоидентификцаию терять. Но и Российская Империя, и, после выужденного тактического шага назад, СССР, медленно, аккуратно, но упорно шли к тому, что в США называется "плавильным котлом", но со своей держимордовской спецификой.

У меня несколько другие сведения о СССР и России. Ни грузинский ни любой другой язык или алфавит в России/СССР не запрещали. В отличии от Абхазии, которой Берия навязал грузинский алфавит, а Гамсахурдия упразднил республику как таковую.
Даже таким насквозь русифицированным за 1000 лет народам как мордва или карелы Россия сохраняет и автономии и письменность. Где там можно углядеть "котёл", да мало того, ещё и "держимордовский" я не представляю. Особенности национального зрения?

Соглашусь, что основа самоидентификации народа - язык, письменность и религия. Абхазов отличает от грузин и первое и второе и третье. У осетин совпадает религия. И только.

[tengiz]

Может быть это наследие Берии?

Сводить всё к Берии или большевикам - это очень сильное упрощение. "Напряжёнка" с абхазами и осетинами в Грузии была и после развала Российской Империи, и после развала СССР. Очевидно, что к первой "напряжёнке" Берия отношения вряд ли мог иметь. Ко второй если и имел, то очень опосдерованное. Тут намешано очень много всего - но одна из основ такой "напряжёнки" - короткие, но болезненные вспышки грузинского национализма (которыми, в свою очередь, разумеется, достаточно умело пользовались соответствующие люди из соответсвующих ведомств,) из-за полудетских комплексов на фоне государственного инфантилизма, выработанного относительно долгим периодом, когда собственное государство было разрушено извне.

[ShellBack]

Ну если знать кто основал Новгород, то действительно получается смешно.

Даже угадывать боюсь. Богдан Гатила? Семён Петлюра?
Ну что там у Вас в методичке написано, не томите?

З.Ы. Чуть не забыл. Горло двухголового мутанта вам в руки.

Ясно. На герб какой-нибудь Великобритании Вам тоже лучше не смотреть. Лучше на что-нибудь попроще: вилы там, лопату, серп и молот, без всякой заумной геральдической символики.

[tengiz]

У меня несколько другие сведения о СССР и России. Ни грузинский ни любой другой язык или алфавит в России/СССР не запрещали.

ShellBack, я же сказал, что процесс был медленный и долгий, а СССР был тактическим оступлением. Вот, скажем, Вы в курсе, что в проекте конституции 1977 года Суслов попытался отменить государственный статуст грузинского языка? В Тбилиси были неслабые студенческие волнения, до крови дело не дошло только благодаря изворотливости Шеварднадзе.

В отличии от Абхазии, которой Берия навязал грузинский алфавит, а Гамсахурдия упразднил республику как таковую.

Это долгая история, отнюдь не состоящая из двух чётких шагов.

Даже таким насквозь русифицированным за 1000 лет народам как мордва или карелы Россия сохраняет и автономии и письменность. Где там можно углядеть "котёл", да мало того, ещё и "держимордовский" я не представляю. Особенности национального зрения?

Зато другие автономии потихоньку устраняются. Административно-государственное деление СССР, а затем и РФ на основе национальных республик, автономных республик, областей и округов вызывает серьёзную критику "настоящих русских", вполне серьёзно обуждатся возврат, пока в мягкой форме, к тому, что из себя представляла Российская Империя в смысле административно-государственного деления. Мягкость формы обуславливается слабостью государства и отсутствием ресурсов для осуществления более жёстких реформ. "Ранжирование" народов и племён на, "равные" и "более равные", как в быту, так и полуофициально, как было, так и есть, а то и становится ещё хуже, чем было во времена СССР. Ксенофобия нарастает так, что только держись. Свастику, блин, Дума отказывается запрещать.

Соглашусь, что основа самоидентификации народа - язык, письменность и религия. Абхазов отличает от грузин и первое и второе и третье. У осетин совпадает религия. И только.

Осталось только выяснить, как поделить эти территории, потому что их грузинское неселение (почти половина в довоенной Абхазии и более трети в довоенной Осетии) вполне обоснованно может требовать свою долю земли.

[ShellBack]

ShellBack, я же сказал, что процесс был медленный и долгий, а СССР был тактическим оступлением. Вот, скажем, Вы в курсе, что в проекте конституции 1977 года Суслов попытался отменить государственный статуст грузинского языка?

Так я и пытаюсь выяснить, чем отличается "медленный и долгий процесс" в СССР от такового в Грузии? А между "Суслов пытался" и "Берия отменил" - две огромные разницы.

Зато другие автономии потихоньку устраняются.

Какие? Примеры в студию.

Административно-государственное деление СССР, а затем и РФ на основе национальных республик, автономных республик, областей и округов вызывает серьёзную критику ... вполне серьёзно обуждатся возврат, пока в мягкой форме, к тому, что из себя представляла Российская Империя

Мы говорим о "критике" и "обсуждении" или о конкретных действиях?
Если бы Саакашвили только обсуждал, этого топика бы не было.

Ксенофобия нарастает так, что только держись. Свастику, блин, Дума отказывается запрещать.

А негров ещё не линчуют?
И к чему свастику приплели? Почему её должны запрещать?
Если что и запрещать, начать надо с красной звезды.

Осталось только выяснить, как поделить эти территории, потому что их грузинское неселение (почти половина в довоенной Абхазии и более трети в довоенной Осетии) вполне обоснованно может требовать свою долю земли.

А как Латвию поделили? Или Казахстан? Или Крым?
Ах да ... двойные стандарты. Я забыл.

[obezyna]

Даже угадывать боюсь. Богдан Гатила? Семён Петлюра?
Ну что там у Вас в методичке написано, не томите?

Доказывать здесь прописные истины уже не смешно, а несколько утомительно.
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860066.html

[HACOH]

Доказывать здесь прописные истины уже не смешно, а несколько утомительно.
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860066.html

Пожалуйста, имя. Кто основал Новгород?

[chepackav]

Когда Дума в период явного обострения Веймарского Синдрома отвергает закон о запрете нацистской символики? Я бы дождался лучших времён для того, чтобы это вообще всерьёз обсуждать.

Тенгиз, я ни малейшей симпатии не испытываю к нацистам, но я считаю правильным, что это закон не был принят.

Вы в курсе, что во Владимире есть православный храм, построенный еще до татаро-монгольского нашествия (я видел его собственными глазами), обильно украшенный свастиками? Насколько помню, там кольца из свастик в виде барельефов под куполами. Что случилось бы с ним в случае принятия этого закона в той форме, в которой он был предложен? Ну не сносить же его? Его построили за 800 лет до появления придурка в Германии, который этот символ решил использовать. Почему именно свастики в этом храме использовали я не знаю - было бы интересно узнать.

И это православный храм - а если копнуть каких-нибудь буддистов, то там, наверное, еще больше найти можно будет.

Относительно Грузии и Осетии - я так понимаю, основная претензия сейчас к Грузии простая - да речь идет о грузинской территории, но Грузия подписала соглашение, которое регламинтирует количество и национальную принадлежность вооруженных сил, которые могут быть размещены в зоне конфликта. Сейчас Грузия это соглашение нарушает - это неправильно, если новый президент считает, соглашение было ошибкой, он должен объявить о выходе из него и только потом перебрасывать дополнительные войска в эту зону. Но понятно, что выход из соглашения автоматически развяжет руки и противоположной стороне. А иначе получается как у Троцкого - "ни войны, ни мира". Тем более, что новый президент отстаивает правовой подход к решению всех проблем (непонятно, правда, как сюда вписывается практика закрытия дел против коррупционеров после выплаты ими определенной суммы).

Относительно культурной общности грузин, осетин и абхазов - Вы никогда не убедите меня, что они более близки, чем русские, украинцы и белоруссы - но последние, тем не менее, имеют отдельные государства.

[tengiz]

ак я и пытаюсь выяснить, чем отличается "медленный и долгий процесс" в СССР от такового в Грузии? А между "Суслов пытался" и "Берия отменил" - две огромные разницы.

После Берия много воды утекло. В результате, если о языковой дискриминации в Абхазии во времена СССР и можно было говорить, то только не в ту сторону, которую Вы, как я полагаю, думаете.

Какие? Примеры в студию.

Например, коми-пермяцкий автотомный округ не так давно прекратил своё существование.

Мы говорим о "критике" и "обсуждении" или о конкретных действиях?.. Если бы Саакашвили только обсуждал, этого топика бы не было.

Хм, а что по-Вашему делает такого Саакашвили? Отменяет автономии? Упраздняет языки? Заставляет всех читать псалмы на грузинском? Неустойчивая ситуация, которая продолжалась много лет, как-нибудь должна разрешиться. Вот он и пытается что-то делать после безуспешных попыток договориться так, чтобы все остались немного недовольны, потому что сделать так что все будут довольны - невозможно. Разумеется, будет намного лучше, если обойдётся без жертв.

И к чему свастику приплели? Почему её должны запрещать?
Если что и запрещать, начать надо с красной звезды.

Потому что свастики и пр. в данный момент в России реально более актуальны и опасны, чем красные звёзды.

А как Латвию поделили? Или Казахстан? Или Крым?
Ах да ... двойные стандарты. Я забыл.

Какие двойные стандарты? Вы о чём? Вы полагаете, что при дележе что-то было не так? Вам и карты в руки. Засучивайте рукава и работайте над достижением исторической справедливости или чего там Вы хотите добиться. Только желательно без крови и войн.

А вообще, если Вы не против, то я бы хотел закруглить эту ветку дискуссии о двойных стандартах и прочее. Меня больше интересуют текущие события. Очень не хочется, чтобы там люди пострадали. Со всех сторон.

[tengiz]

Тенгиз, я ни малейшей симпатии не испытываю к нацистам, но я считаю правильным, что это закон не был принят...

А я считаю неправильным, что кому-то идиоту пришло в голову именно сейчас такой закон вытащить на обсуждение и прокатить. Крайне неудачное время и крайне многозначительно смотрится непринятие такого закона. Кроме того, речь там шла не только собственно о свастике - там говорилось о нацистской сивмолике вообще.

Относительно Грузии и Осетии - я так понимаю, основная претензия сейчас к Грузии простая - да речь идет о грузинской территории, но Грузия подписала соглашение, которое регламинтирует количество и национальную принадлежность вооруженных сил, которые могут быть размещены в зоне конфликта.

Это только повод, да и тот более чем смехотвоный. Причина в другом - тупиковая ситуация, которая продолжается много лет, и которая объективно выгодна только теперешним властям Южной Осетии и России, как поставщику миротворческих сил, наконец реально может быть изменена. Саакашвили как только ему позволили ресурсы взялся стазу за то, за что нужно было давным давно браться - за экономическую основу югоосетинской власти, а именно за транзит грузов между Россией и Южной Осетией, который формально является контрабандой. Вы не обратили внимание, до каких глупостей договорились российские официальные лица, только чтобы не дать работать грузинской таможне в Рокском туннеле, соединяющем Россию и Грузию?

Относительно культурной общности грузин, осетин и абхазов - Вы никогда не убедите меня, что они более близки, чем русские, украинцы и белоруссы - но последние, тем не менее, имеют отдельные государства.

А я в этом никого и не бытаюсь убедить. Это уже русских, украинцев и белоруссов дело решать, как им оформить свои родственные отношения. Как договорятся - так и будет. Могу только ещё раз напомнить, что в Грузии не оказалось своих Ельцина, Кравчука и Шушкевича, которые за рюмкой чая довогорились поделить большую страну. И за себя, и за всех остальных.

[vovap]

Могу только ещё раз напомнить, что в Грузии не оказалось своих Ельцина, Кравчука и Шушкевича, которые за рюмкой чая довогорились поделить большую страну. И за себя, и за всех остальных.

Ну престаньте, дорогой tengiz.
Если вспомнить тогдашнюю ситуацию, то их там не было, только потому, что не позвали/не собщили

[tengiz]

Могу только ещё раз напомнить, что в Грузии не оказалось своих Ельцина, Кравчука и Шушкевича, которые за рюмкой чая довогорились поделить большую страну. И за себя, и за всех остальных.

Ну престаньте, дорогой tengiz.
Если вспомнить тогдашнюю ситуацию, то их там не было, только потому, что не позвали/не собщили

Глубокоуважаемый vovap! Ваша реплика либо слишком для меня глубокомысленна, либо одно из двух. Могу только признаться, что испытанный мной восторг по её прочтении может только сравниться с таковым после наблюдения в прямом эфире CNN гениального ответа В.В.Путина на вопрос Ларри Кинга о том, что случилось с подводной лодкой.

[siharry]

З.Ы. Чуть не забыл. Горло двухголового мутанта вам в руки.

Лучше на что-нибудь попроще: вилы там...

Хм... Похоже что это не вилы, а мутировавшие грабли.