Ходорковский, Путин, МиниГБ, КГБ и т.д.

[Sullen]

Мне, почему то кажется, что если он вдруг возьмет и еще чего то наведет, количество желающих жрать дерьмо, но в дали от этого порядка, будет продолжать увеличиваться.
И на сегодня это факт, очевидный как 2Х2.

Ха!
Вы в каком-то кривом зеркале это разглядели, очевидно.
Факты говорят совершенно об обратном - чем больше в России порядка - тем меньше желающих поехать "пожрать дерьма" за океан. И, наоборот - что-то уж больно стремительно растёт число "дерьма нажравшихся", кому этот процесс жутко не понравился и кто предпочёл вернуться обратно.
Вот это действительно - факты, с которыми постоянно сталкиваешься в повседневной жизни.

Факт это исключение России из лотереи на ГК в этом году, ввиду возросшего количества эмигрантов из России, причем впервые за последние 10 лет.

[Айсберг]

Факт это исключение России из лотереи на ГК в этом году, ввиду возросшего количества эмигрантов из России, причем впервые за последние 10 лет.

Ну, перестаньте, Суллен
Мы оба знаем ту цифру, которую за 5 лет набрали эмигранты. Она не просто мизерна - она ничтожна на общем фоне, уехавших ранее не по лотерее, и особенно ничтожна сейчас.
5 лет назад я знал лично с десяток человек (если не больше), кто играл в эту лотерею или лэндился на Канаду или Австралию
Сейчас не знаю ни одного. Зато знаю несколько десятков, кто вернулся обратно. Я верю своим ушам и глазам, а также тем фактам, которые каждый день вижу вокруг.

[Sullen]

Примерно 99.9% населения ето все до лампочки, а многим даже
и импонирyет.

Вот в этом и есть проблема. Безразличие большинства общества к происходящему в стране и удовлетворение запросов только той части кому это импонирует и есть признак зарождения тоталитарного государства. Конечная остановка – это когда безразличная часть станет инструментом той части, которой это сейчас импонирует.

Бyдет еконимика РФ и дальше стабилизироваться и yкрепляться - емиграция бyдет идти вниз, а возврашение емигрантов - вверх. В противном случае - наоборот.

Торговля ресурсами, еще не привело ни одно государство к развитию экономики.
И 2 место по торговли нефтью это ничто по сравнению с 72 местом по уровню жизни. Вот когда уровень жизни в России будет сопоставим с уровнем жизни в развитых странах, вот тогда и снизится поток эмиграции. Но следуя сегодняшней программе, добычу этой самой нефти надо увеличить раз в 20, а это из области фантастики. А поднимая ВВП в 2 раза, даже если это и случится, поднимет Россию с 72 на 68 место, если другие страны в это время не будут повышать свой ВВП. Если это произойдет, то не раньше 2008 года. Следую такими темпами Россия сможет войти в 10 развитых государств уже в 2099 году, опять же если остальные страны развиваться не будут. В противном случае это случится году так в 2300. Вот тогда и эмиграция будет 0, а все кто уехал об этом пожалеют.

[aas996]

> Торговля ресурсами, еще не привело ни одно государство к развитию
> экономики. И 2 место по торговли нефтью это ничто по сравнению с 72
> местом по уровню жизни. Вот когда уровень жизни в России будет
> сопоставим с уровнем жизни в развитых странах, вот тогда и снизится
> поток эмиграции.

Обьясните тогда, пожалyиста, почемy из стран типа Saudi Arabia and Emirates, кот. занимают в етом ranking места в раионе 50-70 (как и РФ) никто особо не емигрирyет, а вот тyда достаточно охотно едyт (по краинеи мере ехали до последних террористических событии) сотни тыс. граждан топ-10 развитых стран?

[Sullen]

Факт это исключение России из лотереи на ГК в этом году, ввиду возросшего количества эмигрантов из России, причем впервые за последние 10 лет.

Ну, перестаньте, Суллен
Мы оба знаем ту цифру, которую за 5 лет набрали эмигранты. Она не просто мизерна - она ничтожна на общем фоне, уехавших ранее не по лотерее, и особенно ничтожна сейчас.
5 лет назад я знал лично с десяток человек (если не больше), кто играл в эту лотерею или лэндился на Канаду или Австралию
Сейчас не знаю ни одного. Зато знаю несколько десятков, кто вернулся обратно. Я верю своим ушам и глазам, а также тем фактам, которые каждый день вижу вокруг.

http://uscis.gov/graphics/shared/aboutus/statistics/Yearbook2002.pdf
Immigrants Admitted by Region and Top 20 Countries of Birth: Fiscal Years Russia ............1999 - 12,347, 2000 - 17,110, 2001 - 20,413, 2002 - 20,833
Вы это называете снижением? Причем это только легальные эмигранты.
Прибавьте невест, Н1, нелегалов и т.д. И это только статистика по США. Так что 10 вернувшихся которых Вы знаете, на фоне официальной статистики – есть относительно малая величина, которой можно пренебречь.
Следуя Вашей аргументации я знаю сотни людей переехавших на ПМЖ в другие страны и только одного который вернулся (по своей воле, не в связи с окончанием Н1 и не по решению суда о депортации). Как бы Вы не считали эмиграция на порядки превышает возвращение и это есть факт.

[Sullen]

Обьясните тогда, пожалyиста, почемy из стран типа Saudi Arabia and Emirates, кот. занимают в етом ranking места в раионе 50-70 (как и РФ) никто особо не емигрирyет, а вот тyда достаточно охотно едyт (по краинеи мере ехали до последних террористических событии) сотни тыс. граждан топ-10 развитых стран?

http://uscis.gov/graphics/shared/aboutus/statistics/Yearbook2002.pdf
TABLE 3. IMMIGRANTS ADMITTED BY REGION AND COUNTRY OF BIRTH
FISCAL YEARS 1992-2002—Continued
Saudi Arabia 2000 – 1,063, 2001- 1,185, 2002 – 1,018
Так, что эмигрируют, хотя Америка явно не лучшее место для этих стран. Мне просто лень но думаю если посмотреть по европейским странам, цифры возрастут в разы.
Хотя для страны с 20 миллионным населением это тоже не мало.
Во всяком случае сопоставимо с эмиграцией из России.
Но вот про сотни тысяч граждан которые едут из 10 развитых стран информации не нашел.
Не могли бы Вы, дать ссылочку на эти самые сотни тысяч?

[aas996]

Например:

http://countrystudies.us/saudi-arabia/19.htm

About 180,000 came from European countries and 92,000 from North America.

цифры старые, но дает порядок величины.

[Sullen]

Например:

http://countrystudies.us/saudi-arabia/19.htm

About 180,000 came from European countries and 92,000 from North America.

цифры старые, но дает порядок величины.

Ну это же foreign workers, а я про эмигрантов говорил. Если в Латинской Америке, США добывают нефть и десятки тысяч американцев работают вахтовым методом, это не говорит о переезде на постоянное место жительства, это просто способ зарабатывания денег.

[Айсберг]

1) Торговля ресурсами, еще не привело ни одно государство к развитию экономики.
2) И 2 место по торговли нефтью это ничто по сравнению с 72 местом по уровню жизни. Вот когда уровень жизни в России будет сопоставим с уровнем жизни в развитых странах, вот тогда и снизится поток эмиграции. Но следуя сегодняшней программе, добычу этой самой нефти надо увеличить раз в 20, а это из области фантастики. А поднимая ВВП в 2 раза, даже если это и случится, поднимет Россию с 72 на 68 место,
3) если другие страны в это время не будут повышать свой ВВП. Если это произойдет, то не раньше 2008 года. Следую такими темпами Россия сможет войти в 10 развитых государств уже в 2099 году, опять же если остальные страны развиваться не будут. В противном случае это случится году так в 2300.
4) Вот тогда и эмиграция будет 0, а все кто уехал об этом пожалеют.

1) Правильно. Ресурсы самим нужны - а если Западу захочется ресурсов - то пусть делает три раза "ку" и встаёт на цыпочки
2) Вы продолжаете читать газету "Иностранец"? по рейтингу ООН на Июль-2002 Россия занимала 60-е место. За 2 года уровень жизни в России заметно вырос - кто бы чего ни говорил. На Западе - заметно упал.
3) Если бы, да кабы... Кирдык всё расставит по своим местам. И будет всем счастие И даже раньше, чем 2008 год.
4) Эмиграция НЕ должна быть нулевой. Любая страна, как любой организм - должен периодически очищаться от шлаков и мусора.

[VladDod]

Торговля ресурсами, еще не привело ни одно государство к развитию экономики....

Норвегия?

[Айсберг]

http://uscis.gov/graphics/shared/aboutus/statistics/Yearbook2002.pdf
Immigrants Admitted by Region and Top 20 Countries of Birth: Fiscal Years Russia ............1999 - 12,347, 2000 - 17,110, 2001 - 20,413, 2002 - 20,833
Вы это называете снижением? Причем это только легальные эмигранты.
Прибавьте невест, Н1, нелегалов и т.д. И это только статистика по США. Так что 10 вернувшихся которых Вы знаете, на фоне официальной статистики – есть относительно малая величина, которой можно пренебречь.
Следуя Вашей аргументации я знаю сотни людей переехавших на ПМЖ в другие страны и только одного который вернулся (по своей воле, не в связи с окончанием Н1 и не по решению суда о депортации). Как бы Вы не считали эмиграция на порядки превышает возвращение и это есть факт.

1) "Страна рождения" - ни о чем не говорит. 90-95% играющих в гринкарты - УЖЕ де-факто являются эмигрантами. И большинство из них УЖЕ находятся в США.
2) 2002 год отличается от 2004 еще больше, чем 2000 от 2002. Это я к тому, что, например, в 2000 году вся страна была полностью развалена и народ уезжал валом, в 2002 году - уезжали лишь остатки тех, кто не смог/не успел уехать до или после кризиса-98. Сейчас, в 2004 году - не уезжает практически НИКТО. Кроме, в хорошем смысле, авантюристов.
Жалобных и надрывных стонов о том, что не на что купить хлеба - уже не слышно давно, с момента вышвыривания из России американских советников. И народ сейчас волнуют совершенно другие вопросы - типа, не "где моя зарплата за последние 3 года", а "почему на иномарки вводят таможенные пошлины" или "почему так растут цены на квартиры". Почувствуйте разницу
3) Ну, я же всё-таки в ИТ работаю. Самой, что ни на есть "кузнице кадров" для "глобальной экономики" и где традиционно - самые высокие возможности для успешной эмиграции. Знаю людей, кто отказался от ГК (лотерейной), знаю тех, кто отказался от лэнда в Канаду (прождав 3 года и затратив кучу денег). Знаю десятки тех, кто вернулся. НЕ знаю НИКОГО, кто бы уехал за последние 2 года, с целью именно эмиграции или даже просто заработать. Знаю человека, кто уехал в Штаты на год (от компании) - но это бизнес-командировка, не более. Тех, кто там на учебе, но без эмиграционных целей - я не считаю.

[vbr]

4) Эмиграция НЕ должна быть нулевой. Любая страна, как любой организм - должен периодически очищаться от шлаков и мусора.

О ! Квинтэссенция...Все эти ребята, работающие во всяких там Майкрософтах, Дженерал Электриках, ЦЕРНах и пр. - шлак и мусор для России...

[Айсберг]

4) Эмиграция НЕ должна быть нулевой. Любая страна, как любой организм - должен периодически очищаться от шлаков и мусора.

О ! Квинтэссенция...Все эти ребята, работающие во всяких там Майкрософтах, Дженерал Электриках, ЦЕРНах и пр. - шлак и мусор для России...

отнюдь не все
К тому же, чего это Вас в крайности кидает? Давайте я Вам предложу другую крайность - съездить на Брайтон-Бич и заценить "полезность для России" тамошней тусовки

[Toshka]

Могу подтвердить - я лично знаю четырех человек, отказавшихся от иммиграции в Канаду. Подали года два-три назад. Прогшли все стадии, деньги заплатили за все этапы. Поехали туда, посмотрели и сказали: "ну ее нафиг эту Канаду, не хотим там жить и заново все начинать" - и вернулись в... Киев. Заметьте, не в Москву, а в Киев. Сейчас очень рады, что там не остались. Один таки там остался, прожил год, а потом бегом свалил назад. Считает этот год потерянным для себя. В Киеве сейчас отлично работает. Не все их эти хлюдей, кстати, в ИТ.

[vbr]

4) Эмиграция НЕ должна быть нулевой. Любая страна, как любой организм - должен периодически очищаться от шлаков и мусора.

О ! Квинтэссенция...Все эти ребята, работающие во всяких там Майкрософтах, Дженерал Электриках, ЦЕРНах и пр. - шлак и мусор для России...

отнюдь не все
К тому же, чего это Вас в крайности кидает? Давайте я Вам предложу другую крайность - съездить на Брайтон-Бич и заценить "полезность для России" тамошней тусовки

Если случится быть в NY- обязательно заеду...

[Toshka]

Еще интересный момент. Мои знакомые живут во Франции уже много лет. Люди возраста моих родителей (их друзья). Их дочь - в Канаде уже 10 лет. Недавно они всей семьей выбрались в Украину к родичам. Не были там пару лет. У всех глаза открылись очень широко. Сказали, что и здесь и в Канаде, особенно в русскоязычной прессе, только и пишут про нищету и голод в Украине. Они, кстати, не в Киев к родственникам ездили, а в небольшой ПГТ. Так вот были просто поражены несоответствием уровня жизни описанному в их газетенках. Оказалось, что никто не голодает, квартиры покупают быстрее, чем их строят. Зарплаты платят. Машины ездят далеко не дешевые и это даже не в Киеве. Много изменилось за последние несколько лет. Уровень жизни растет, становится лучше. Это заметно сильно.

[Gennadiy]

Поехали туда, посмотрели и сказали: "ну ее нафиг эту Канаду, не хотим там жить и заново все начинать" - и вернулись в... Киев.

Работы не нашли? Бывает. У меня тоже такой знакомый был. В Канаде вообще непросто работу по специальности найти. Или вообще найти.

[Ctrl-C]

НЕ знаю НИКОГО, кто бы уехал за последние 2 года, с целью именно эмиграции или даже просто заработать.

Ясное дело, чай не 1999-й. Вакансии отлично за счет местных заполняются. Ну или уже местных.

[Toshka]

Да в том-то и дело, что нашли (не все правда). Один даже проработал там год. Дело было не в работе. Просто у людей теперь есть возможность неплохо устроиться и на родине. Если раньше ехали "хоть тушкой, хоть чучелом", то теперь все не так плохо. Одни мне так и сказал: "у меня тут друзья, родственники, связи. Своя атмосфера. Нафиг мне Канада и 10 дней отпуска в году?" Я его понимаю.

[Sergey___K]

1) "Страна рождения" - ни о чем не говорит. 90-95% играющих в гринкарты - УЖЕ де-факто являются эмигрантами. И большинство из них УЖЕ находятся в США.

О! Айсберг опять пургу генерировать начал и, как обычно, за слова не отвечая. Я уже соскучился, было. Несмело бы хотел заметить , что "де-факто являются эмигрантами" скорее мексиканцы в наших апартментах нежели играющие в гринкарту где-либо еще.

Кирдык всё расставит по своим местам

Это Айсберг на "бис" вышел или все еще старую партию допевает?

Эмиграция НЕ должна быть нулевой. Любая страна, как любой организм - должен периодически очищаться от шлаков и мусора.

Да-да, про роль внутренних органов в процессе перевода добра мы уже наслышаны.

За 2 года уровень жизни в России заметно вырос - кто бы чего ни говорил. На Западе - заметно упал.

Я так понимаю, все дело в значении коэффициента "заметно".

Обьясните тогда, пожалyиста, почемy из стран типа Saudi Arabia and Emirates, кот. занимают в етом ranking места в раионе 50-70 (как и РФ) никто особо не емигрирyет

(громко) Кто последний раз видел живого эмигранта из Сев. Кореи? (тише) ну, или слышал? (совсем тихо) Ну, или знакомый его занкомого слышал? (шопотом) Аааа?

Гм. Интересно, как много тутси уехало из Рунады, когда их там резали. Тоже видать хорошо жилось.

[aas996]

> Immigrants Admitted by Region and Top 20 Countries of Birth: Fiscal Years
> Russia ............1999 - 12,347, 2000 - 17,110, 2001 - 20,413, 2002 - 20,833
> Вы это называете снижением? Причем это только легальные эмигранты.
> Прибавьте невест, Н1, нелегалов и т.д. И это только статистика по США. Так > что 10 вернувшихся которых Вы знаете, на фоне официальной статистики – > есть относительно малая величина, которой можно пренебречь.
> Следуя Вашей аргументации я знаю сотни людей переехавших на ПМЖ в
> другие страны и только одного который вернулся (по своей воле, не в связи > с окончанием Н1 и не по решению суда о депортации). Как бы Вы не
> считали эмиграция на порядки превышает возвращение и это есть факт.

Проблема с етими цифрами в том, что они реально отслеживают ситуацию с огромнои задержкои во времени. Так, EB-GC занимает в среднем 3-5 лет от
подачи, а перед тем обычно 1-2 года на H-1B, а часто еще неск. лет студентoм (постдоком) на F-1, J-1 etc. Для "невест", GC тоже дается через парy лет после приезда + ~ 1 год на оформление К-1 и приезд. В среднем, полyчивщие GC в 1999-2002 начали выдвигаться в US в 1991-1999, ети цифры совершенно не учитывают явления "Путинскои еры" после 2000, тем более после 2001-02.

Например, 1 из 20,833 в 2002 - Ваш покорныи слуга. Приехал в US еще в 1993 как undegrad. студент (F-1), затем grad. school, Ph.D, H-1B, и EBGC. А с работы в Москве уволился еще в 1992, чтобы учить English, готовиться к и сдавать TOEFL и GRE, писать и звонить в US yниверситеты, и.т.д. Что моя "иммиграция" в 2002 имеет общего с ситyaциеи в РФ в 2002? Если б мне было ~ 20 лет сегодня а не в 1992, yехал бы я в US сеичас? Сильно сомневаюсь.

Тенденции в емиграционных настроениях РФ граждан после 2002 проявятся в US статистике ~ 2005-2010, дyмаю вы yвидите снижение цифр.
Oфициальных ссылок INS не может быть сегодня, no показательно снижение H-1B, B-1, refugee & asylum applications etc. после 2000-01. Тyт понятно есть и др. причины со стороны US, но ети причины - тоже часть картины. (Емиграция - всегда сочетание "push" and "pull".)

По моим наблюдениям i "anecdotal evidence":
1. Число возвращающихся, хотя невелико в абс. цифрах, растет.
я знаю неск. человек, вернyвшихся сов. добровольно (имели GC,
работy по профессии ~ 100 К). Конечно, меньшинство. Но 5-10 лет
назад такого не было в принципе.
2. Процесс (1) гораздо более заметен в Канаде и Израиле, чем в US.
В 2003 впервые выезд из Израиля в РФ превысил обратныи поток.
3. Число applicants из РФ на Ph.D studies в US yниверситетах (Physics,
Chemistry, EECS) yпало заметно после 2000. (Етy область знаю хорошо.)
4. Контакты со мнои в 2-х последних визитах в РФ (1997 и 2003) различались
сильно. В 1997, было много просьб от родственников и знакомых помочь с
переездом по работе или поискать варианты с замyжеством.
В 2003 - абсолютно никаких, болeе того мои намеки на такие возможности
отвергались сразy.

я, конечно, не дyмаю, что многие иммигранты 90-х, кто уже полyчил GC/гражданство, вернyтся. Такои переезд (в любую сторонy) 1 раз в жизни -
хватит навсегда, 2 раза мало кто может. Наверное, бyдет как, например, с Италиеи - емиграция в US снизилась с "массовои" до 1950s до рyчеика после 1960-1970, а кто уже в US - кое-кто вернyлся, но мало.

[Zakhar]

skipped

По моим наблюдениям i "anecdotal evidence":
1. Число возвращающихся, хотя невелико в абс. цифрах, растет.
я знаю неск. человек, вернyвшихся сов. добровольно (имели GC,
работy по профессии ~ 100 К). Конечно, меньшинство. Но 5-10 лет
назад такого не было в принципе.
...
я, конечно, не дyмаю, что многие иммигранты 90-х, кто уже полyчил GC/гражданство, вернyтся. Такои переезд (в любую сторонy) 1 раз в жизни -
хватит навсегда, 2 раза мало кто может. ....

У меня примерно такие же наблюдения.

[Sergey___K]

У меня примерно такие же наблюдения.

В общем, основываясь на моем опыте, опыте моих знакомых у меня тоже есть ощущение, что желающих уехать стало меньше, чем лет десять назад. В общем-то ситуация складывалась следующим образом:
- Первая категория, те, кто могли уехать легко и имели возможность (родственники, беженцы, там или еще что) ехали и уехали давно. Есть исключения, которые могли и могут но остались, но количественно они именно и есть исключение.
- Другая категория, которые хотели но не могли сразу (язык, деньги ...другие обстоятельства) распались на примерно две приблизительно одиноаковые части, что уехали и что остались - за то время, что нарабатывались возможности, люди обросли бизнесом, работой имуществом. "Мне и здесь хорошо".
- Третья - которые всеръез не хотели с самого начала. (Во многих случаях "не хотели" подразумевало "не могли или не смогли", кстати)
- Ну, и последняя, которым влом было чухаться.

Мое субъективное мнение такое, что кто хотел, уже уехал.
Сколько из них с высшим образованием, я не знаю, IMHO - большинство.
Общим для них было наличие "того еще, советского" образования. Основная возростная категория уехавших - 25-40 лет. Можно, несколько огульно, назвать это "наше поколение". Так вот, за последние 10 лет неуехавшие из "нашего поколения" сместились к границе 40 (и за нее). Им сложнее. Подходящее, новое поколение, возможно, более приспособлено к новым реалиям. Среди них, (до 25) действительно много меньше желающих, чем было в наше время.
Опять же, все - чисто IMHO.

[mikhail99]

Проблема с етими цифрами в том, что они реально отслеживают ситуацию с огромнои задержкои во времени.

Проблем с этими цифрами нет. Там цифры разделены на new arrivals и adjusted. Понимаете разницу?

[aas996]

Я не вижy разбивки по "new arivals" и "adjustments" для конкретных стран (вкл. РФ), только в сyмме по всем странам. Если я не прав, пожалуиста даите цифры по "new arrivals" только, по годам. Как я понимаю, цифры, процитироиванные yв. Sullen, вкл. обе категории.