Белорусы бьются за свободу

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 22 Jul 2004 20:19

siharry wrote:А другого выхода нет. Либо жесткое авторитарное правление с подьемом экономики, либо латиноамериканизация.

А если БЕЗ подьема? В Истории на одного диктатора с подьемом экономики приходилось 50 без оного.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 22 Jul 2004 20:20

f_evgeny wrote:.. оптимально бы было, чтобы батька довел до конца объединение с Россией и ушел.

Судя по всему оьединение "отложено" , то батька будет вечно..

M.Wazowski · Post by **M.Wazowski** » 22 Jul 2004 20:21

siharry wrote:Ну, если я соберу толпу в 2-5 тыс. человек и пойду по даунтауну с любыми флагами (хоть "NO Bush", хоть "YES Bush") то полиция живо заинтересуется.
Недавние шествия против войны в Ираке рассовывали по кутузкам только так.
И правильно делали.

2-5 тысяч человек было на митинге.
после митинга основная часть митингующих идет домой.
если кто-то и идет, как вы выразились, шататься по городу, то их количество не может равняться количеству присутствующих на митинге.
И еще. После футбольного матча идет "шататься" гораааааааааааааздо больше футбольных фанатов -- орущих и пьяных А их никто в автобусы не тянет. Да и вообще милици за пределами стадиона не наблюдал. :pain1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 22 Jul 2004 20:22

Capricorn wrote:Судя по всему оьединение "отложено" , то батька будет вечно..

Я тоже так думаю. Лукашенко еще мог трепаться об обьединении при Ельцине, когда он мечтал стать наследником обьединенного государства. Сейчас у него такой илюзии уже быть не должно.

siharry · Post by **siharry** » 22 Jul 2004 20:23

M.Wazowski wrote:2-5 тысяч человек было на митинге.
после митинга основная часть митингующих идет домой.

Перечитайте статью, как все было. Причем статью антилукашенковскую.

M.Wazowski · Post by **M.Wazowski** » 22 Jul 2004 20:24

Gennadiy wrote:Я тоже так думаю. Лукашенко еще мог трепаться об обьединении при Ельцине, когда он мечтал стать наследником обьединенного государства. Сейчас у него такой илюзии уже быть не должно.

патаму шта Путин его в Кремль не пустит. Там своих клоунов хватает.

siharry · Post by **siharry** » 22 Jul 2004 20:25

Gennadiy wrote:
siharry wrote:А другого выхода нет. Либо жесткое авторитарное правление с подьемом экономики, либо латиноамериканизация.

А если БЕЗ подьема? В Истории на одного диктатора с подьемом экономики приходилось 50 без оного.

Примеры в студию.
Когда из разрухи страна поднималась без авторитаризма.

M.Wazowski · Post by **M.Wazowski** » 22 Jul 2004 20:26

siharry wrote:Перечитайте статью, как все было. Причем статью антилукашенковскую.

а че, там написали, что 5 тысяч человек шатались по городу после митинга???
вот так шли один за одним , колоннами по городу???

Capricorn · Post by **Capricorn** » 22 Jul 2004 20:29

siharry wrote:
Gennadiy wrote:
siharry wrote:А другого выхода нет. Либо жесткое авторитарное правление с подьемом экономики, либо латиноамериканизация.

А если БЕЗ подьема? В Истории на одного диктатора с подьемом экономики приходилось 50 без оного.

Примеры в студию.
Когда из разрухи страна поднималась без авторитаризма.

Есть несколько вариантов авторитаризма с подьемом економики:
- Фашистская Германия: подьем економии за щет поглащения ресурсов других стран;
- Таивань : подьем економики за счет поддержки режима богатыми друзьями.

Белоруссиа ? Авторитаризм без особых надежд: разругались со всем миром, своих ресурсов нет..

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 22 Jul 2004 20:43

Capricorn,

Что-ж Вы пропустили авторитарную политику в Штатах в середине 30-х, которая помогла вылезти из одного места. при всех формальных признаках демократии, гос.управление бизнесом имело место быть.

На счет Тайваня не только помощь, но и редкостная удача 70-х -80-х в занятии своей ниши в полу-проводниках и разумном управлении появившимися деньгами(серьезные игры в телекоммуникациях, фарм.бизнесе и тяжелом машиностроении). 40-е - 60-е страна даже с помощью друзей была нищей.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 22 Jul 2004 20:44

siharry wrote:Когда из разрухи страна поднималась без авторитаризма.

Francija. 1870, 1914, 1945
Italija 1945
....
если интересно попозже могу больший списочек дать.

katyaever · Post by **katyaever** » 22 Jul 2004 20:48

Noskov Sergey wrote:Катя,
Я рад что Вы так бурно поддерживаете идею резкого свержения тирана. Может Вы ответите на вопрос как и на что будет жить Белоруссия при открытии рынков, жесткой конкуренции, коррупции, которая неизменно приходит с властью ясноглазых идеалистов-пассионариев? В России резко ухнула вниз средняя продолжительность жизни, качество жизни, медицина и уровень образования ( особенно коснулось сельских районов и маленьких городов, думаю в Белоруссии их много). Т.е. Вы безоговорочно готовы рискнуть?

Сейчас вроде бы, после естественной смены власти, жизнь в России потихоньку налаживается(тьфу, тьфу). Но период с 91 по 2001 многие будит вспоминать со смехсанными чуствами.

Ну мне тяжело сказать, что безоговорочно готова рискнуть, так как я в США живу. Но думаю, хуже не будет. А если будет, то хотя бы будет надежда на лучшеее, а сейчас все становится хуже (со слов родственников) и надежды никакой, что что-то изменится...
А Вы что считаете, что лучше сидеть в д**ме и не рыпаться?

katyaever · Post by **katyaever** » 22 Jul 2004 20:52

f_evgeny wrote:Я считаю, оптимально бы было, чтобы батька довел до конца объединение с Россией и ушел.

Мне честно говоря все равно, независимая Беларусь или с Россией... Тут кто-то преглагал войну Швеции обьявить и потом безоговорочно здаться... было бы хорошо :mrgreen:

Считаю, однако, что батька НИКОГДА добровольно не уйдет :umnik1:

Я вообще нисколько бы не удивилась, что если бы Беларусь с Россией обьединилась, батька бы на трон попытался залезть....

siharry · Post by **siharry** » 22 Jul 2004 20:53

M.Wazowski wrote:а че, там написали, что 5 тысяч человек шатались по городу после митинга???
вот так шли один за одним , колоннами по городу???

Вам цитировать? Из этой самой антилукашенковской статьи.

На площади Бангалор, где в парке Дружбы Народов городские власти разрешили провести митинг, участников шествия ожидали представители политических партий, которые отказались участвовать в несанкционированной части мероприятия. Таким образом всего в акции приняло участие около 5 тысяч человек.
На площади Банголор прошел короткий митинг. Перед собравшимися выступили лидер гражданской инициативы «Мы помним» Ирина Красовская, депутат группы «Республика» Владимир Парфенович, координатор движения «Зубр» Никита Сасим. В концерте приняли участие белорусские группы «Нейро Дюбель», «Драм экстази» и «Крыві».

То есть, разрешен был митинг на площади Банголор. Никто его не разгонял.
А вот ПЕРЕД этим:

Накануне акции проход к площади Якуба Коласа, куда начали приходить участники акции, был перекрыт сотрудниками ОМОНа и милиции. Те, кто пришел на площадь раньше были с нее бесцеремонно вытеснены.
...
Из-за невозможности пройти на площадь участники акции начали собираться на площадке перед Белгосфилармонией. Однако группу, примерно из 100 активистов молодежных организаций, в первую очередь движения сопротивления "Зубр", блокировали порядка сотни сотрудников ОМОНа.
После короткой стычки все были арестованы и посажены в автобус.
...
После разгона колонны проспект Скорины был перекрыт и участникам акции предложили пройти в сторону площади Банголор по улице Якуба Коласа.

Все как на ладони. Вместо санкционированного места митинга организаторы попытались собрать толпу в другом месте. Санкций на праздничные шествия тоже никто не давал.

Вообше, какой-то детский сад. В нормальной развитой стране толпу, которая собирается в несанкционированном месте давно разогнали бы из водометов без всяких предложений пройти к месту митинга.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 22 Jul 2004 20:54

Gennadiy,

Про Францию, вы имеете ввиду Четвертую республику, краткое правление де Голля (45-46) или что-то ешё. Там вроде особых свобод не было, да и в 50-е правое крыло во главе с де Голлем было вполне сильно. Демократы отметились и в Алжире и в Индокитае.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 22 Jul 2004 21:01

katyaever,

Я гражданин России, а Белоруссия все же страна, о которой мне известно крайне мало. Причем мнения крайне полярнуе.

В 91-м я рискнул и все прочее. Поскольку студенчество было тогда , пожалуй, очень активной частью общества и действовал во многом эффект толпы, но не разума. Я верил в лучшее, не уверем что оно настало. Сейчас по прошествию почти 15 лет, я не знаю стал бы что то делать опять. Многое изменилось.

Есть ешё такой момент, как лучше для Вас и для жителя, скажем, райцентра в Белорусии, может быть сильно разным.

siharry · Post by **siharry** » 22 Jul 2004 21:01

Gennadiy wrote:
siharry wrote:Когда из разрухи страна поднималась без авторитаризма.

Francija. 1870, 1914, 1945
Italija 1945
....
если интересно попозже могу больший списочек дать.

Я не владею информацией про военную Францию 1870 и 1914 года..

Послевоенная Франция . Вам любой француз скажет, что Франция поднялась при авторитарном Де Голле.
Италия 45. У меня был вариант - "сдаться Швеции".

Давайте списочек побольше.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 22 Jul 2004 21:10

siharry wrote:Я не владею информацией про военную Францию 1870 и 1914 года..

Послевоенная Франция . Вам любой француз скажет, что Франция поднялась при авторитарном Де Голле.
Италия 45. У меня был вариант - "сдаться Швеции".

Давайте списочек побольше.

Честный вопрос - авторитарный Де Голль == авторитарный Лукашенко? "Черная касса", ищезновение людей, жульнический референдум (что там еще?)? Я правда не знаю. Просветите!
А то наш Кучма вон тоже типа Рузвельт. По крайней мере, в книжке своей с КВНовским названием очень упорно себя с ним сравнивает.

siharry · Post by **siharry** » 22 Jul 2004 21:10

Capricorn wrote:Есть несколько вариантов авторитаризма с подьемом економики:

Capricorn, экономические реформы НЕПОПУЛЯРНЫ в народе, посему проходят только при сверхконцентрации власти, иначе "демократическая оппозиция", зарабатывая у элекората голоса, никогда не позволит их провести.
Такая концентрация власти возможна только при авторитарном правлении, либо при оккупации.

katyaever · Post by **katyaever** » 22 Jul 2004 21:11

Noskov Sergey wrote:katyaever,
Есть ешё такой момент, как лучше для Вас и для жителя, скажем, райцентра в Белорусии, может быть сильно разным.

Правду говорите. Может поэтому я там больше не живу.

siharry · Post by **siharry** » 22 Jul 2004 21:14

Stanislav Ustymenko wrote:Честный вопрос - авторитарный Де Голль == авторитарный Лукашенко? "Черная касса", ищезновение людей, жульнический референдум (что там еще?)? Я правда не знаю. Просветите!
А то наш Кучма вон тоже типа Рузвельт. По крайней мере, в книжке своей с КВНовским названием очень упорно себя с ним сравнивает.

Экономические реформы равно авторитаризм, однако авторитаризм НЕ равно реформы. Я путаюсь сказать, что убрав Лукашенко лучше будет только, если срочно "сдаться Швеции".

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 22 Jul 2004 21:18

siharry wrote:Я не владею информацией про военную Францию 1870 и 1914 года..

Sorry. Я имел в виду 1871 и 1918.
Класический пример демократическая Франция после 1871 развивалась с такой же скоростью (а периодами и быстрее) чем победившая ее авторитарная Германия.

Послевоенная Франция . Вам любой француз скажет, что Франция поднялась при авторитарном Де Голле.

А с 1945 по 1958 Франция прозябала в нищете и разрухе?

Италия 45. У меня был вариант - "сдаться Швеции".

А Евросоюз не подойдет?

Давайте списочек побольше.

Nu chto zh. Nachmem s davnej istorii.
Афины после поражения от Спарты.
Рим после поражения от Галлов.
далее...
Америка после революции
Америка после гражданской войны
После 1918: Чехословакия, Австрия и т.д.
После 1945: Почти вся Западная Европа
Современня Индия

Capricorn · Post by **Capricorn** » 22 Jul 2004 21:19

Noskov Sergey wrote:Что-ж Вы пропустили авторитарную политику в Штатах в середине 30-х, которая помогла вылезти из одного места. при всех формальных признаках демократии, гос.управление бизнесом имело место быть.

Все-таки стeпень "авторитарности" в US тогда вряд ли можно сравнить с тем что в Белоруссии сеичас. Кроме того Америка вполне самодостаточная страна ( по краине мере в 30-х) - были ресурсы, производство, поддержка частного бизнеса, да и Рузвельту приходилось доказывать конгрессу необхoдимость того или иного деиствия..
Может быть Америка 30-х скорее сравнима с Германиеи сеичас..

.. но и редкостная удача 70-х -80-х в занятии своей ниши в полу-проводниках и разумном управлении появившимися деньгами(серьезные игры в телекоммуникациях, фарм.бизнесе и тяжелом машиностроении). 40-е - 60-е страна даже с помощью друзей была нищей.

Все правильно, Таивань понял что привлечение иностранных инвестиции - важное дело. Я не утверждаю что "авторитарнось - абсолютное зло", но ето инструмент, которым нужно уметь пользоваться. Китаю многое прощают, потому как економически выгоден. Похоже, что Белоруссия идет "своим" путем на данном етапе .

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 22 Jul 2004 21:19

Станислав,

Де Голь помимо хороших дел, проводил довольно жесткую политику по отношению к бывшим колониям ( тогда формально часть Франции), с применением и пыток и исчезновения граждан, участвующих во Фронте Национального Освобождения. Потом с утратой колоний, активно боролся со своими бывшими крайне-правыми коллегами и паралелльно "левыми" движениями во Франции. Вот такая вот противоречивая личность. Изчезновения политиков, полицейские разгоны демонстраций, даже заказные убийства лидеров оппозиции (по моему мужика, связанного с офицерским движением против де Голля, грохнули в Англии) вполне практиковались. Правда и оппозиция платила Де Голлю тем же самым.

Как там с Кучмой, я не в курсе. На Рузвельта совершенно не похож.
:mrgreen:

Capricorn,

Я и говорю оптимум в такой ситуации это баланс. Т.е. умеренные центристы, практикуюшие политику, подобную той, что была в 30-х в Штатах или 50-х в Западной Германии. Лукашенко, по моему мнению, действительно путь в никуда. Есть ли альтернативы, я не в курсе.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 22 Jul 2004 21:24

siharry wrote:Capricorn, экономические реформы НЕПОПУЛЯРНЫ в народе, посему проходят только при сверхконцентрации власти, иначе "демократическая оппозиция", зарабатывая у элекората голоса, никогда не позволит их провести.
...

Вернемся к Белоруссии: проходят ли там хоть КАКИЕ-ТО реформы?
Мы можем долго спорить "возможнa ли рефoрмация с авторитаризмом", но если нет реформ, то "авторитаризм" без реформ приобретает цвет "банана", как в латинскои америке.