Белорусы бьются за свободу

Evgueni · Post by **Evgueni** » 26 Jul 2004 19:14

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Реальный уровень безработицы РБ в среднем (по разным оценкам) превышает официальные статистические данные в 4-7 раз (из разных источников). Потому как быть официально безработным не выгодно - заставят работать на тех работах на которые можно устроиться и так за суперсмешные деньги...

В Литве примерно так же.
12 процентов это официально
20 по оценке западных экспертов
и еще куча народа работает нелегально на западе

Скажите, всет-таки: откуда у Вас эта цифра про 20%, якобы согласно западным экспертам?

Я же только что приводил данные ЦРУ, согласно которым безработица в Литве равна 10.7%.

Post by **AverageMan** » 26 Jul 2004 19:19

Я так понимаю речь идет об индексе человеческого развития. О тома как и из чего он слеплен в отношении РБ - можно почитать интересное мнение тут - "Блеск и нищета индекса человеческого развития
в Беларуси" - http://www.nmn.by/print/080304/hdi.html

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jul 2004 19:55

Evgueni wrote:Скажите, всет-таки: откуда у Вас эта цифра про 20%, якобы согласно западным экспертам?

Я же только что приводил данные ЦРУ, согласно которым безработица в Литве равна 10.7%.

Ваши данные (ну, или данные ЦРУ) близки к официальным.
Цифру двадцать процентов называли (читал в газетах) некоторые западные эксперты перед вступлением Литвы в ЕС. Почему такое расхождение? На мой взгляд, хотя могу ошибаться, официальные данные базируоются на данных биржи труда. А она учитывает обратившихся. Но есть еще те, кто нелегально работают на западе. На мой взгляд их тоже надо учитывать. По данным перепеси мы не досчитались примерно 200 тыс человек. Это около 5-6 процентов ВСЕГО населения Литвы. А если посчитать от трудоспособного?
Берем брошюрку "Сколько нас, какие мы?" по данным переписи 2001 года. Открываем таблицу количества населения по возрастам. Считаем трудоспособными с 20 до 64 лет. Получаем 234503+240007+255410+271340+266280+217954+195329+184810+182838
=2048471
Прибавим еще тысяч 200 (уехавшие на нелегальные заработки), получим
2248471, 200 тысяч от этой цифры примерно 10 процентов. Если еще учесть неучтенных официальной статистикой, то получится минимум 20 - 30 процентов населения не могут найти работу в Литве. Учитывая закрытые предприятия, исчезнувший рыболоный флот и колхозы, думаю, что цифры близки к реальным.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jul 2004 20:08

AverageMan wrote:Я так понимаю речь идет об индексе человеческого развития. О тома как и из чего он слеплен в отношении РБ - можно почитать интересное мнение тут - "Блеск и нищета индекса человеческого развития
в Беларуси" - http://www.nmn.by/print/080304/hdi.html

Ну, почитал Вашу ссылку. Там в общем-то совсем неплохо отзываются о курсе Лукашенко. Или я что-то не не так понял?

M.Wazowski · Post by **M.Wazowski** » 26 Jul 2004 20:20

f_evgeny wrote:в Беларуси" - http://www.nmn.by/print/080304/hdi.html
Ну, почитал Вашу ссылку. Там в общем-то совсем неплохо отзываются о курсе Лукашенко. Или я что-то не не так понял?

ну если это можно назвать неплохим отзывом о курсе Лукашенкo, который привел к :
1. Страна постепенно вымирает.
2. Страна постепенно погружается в плоскость алкогольной и наркотической зависимости.
3. Заболеваемость в стране постоянно растет.
4. Страна постепенно скатывается к невежеству.
5. Экономически активные молодые граждане страны постоянно теряют возможности для самовыражения, предпринимательства, малого и среднего бизнеса.
6. Научно-технический потенциал страны неуклонно ветшает.

7. При сохранении нынешней экономической политики Беларуси скоро не на чем будет что-либо производить.

8. Причина столь высокого индекса развития человека в Беларуси

9. Реальный уровень жизни белорусов падает

то что в вашем понятии плохой отзыв ???

katyaever · Post by **katyaever** » 26 Jul 2004 20:27

f_evgeny wrote:Ну, почитал Вашу ссылку. Там в общем-то совсем неплохо отзываются о курсе Лукашенко. Или я что-то не не так понял?

Интересно, как люди по-разному все воспринимают...
Я тоже прочитала, подумала, мрак то какой... Хоже не бывает, а Вы говоритe, что неплохой отзыв... :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jul 2004 20:37

M.Wazowski wrote:
то что в вашем понятии плохой отзыв ???

Сравните с другими странами. Лукашенко не виноват, что развалили Союз.
Сравните например с Ельциным.

M.Wazowski · Post by **M.Wazowski** » 26 Jul 2004 20:45

f_evgeny wrote:Сравните с другими странами. Лукашенко не виноват, что развалили Союз.
Сравните например с Ельциным.

Лукашенко загнал страну в попу, еще большую , чем та, в которой страна была после развала CCCP. И гораздо большую, чем та, в которой Беларусь находилась в 94 году, когда АГЛ только пришел к власти.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jul 2004 20:53

katyaever wrote:
f_evgeny wrote:Ну, почитал Вашу ссылку. Там в общем-то совсем неплохо отзываются о курсе Лукашенко. Или я что-то не не так понял?

Интересно, как люди по-разному все воспринимают...
Я тоже прочитала, подумала, мрак то какой... Хоже не бывает, а Вы говоритe, что неплохой отзыв...

А Вы посмотрите на негативные отзывы внимательно. Эти характеристики можно применить к любой страбе бСССР, причем ситуация в Белоруссии - одна из лучших.
Мне тоже не нравится ситуация. Но, возможно, причины такого положения дел мы видим в разном.
Вы - вините Лукашенко. Ваше право. Но посмотрите на его коллег.
Я - развал державы, от которого пострадали все ее граждане, кроме, может быть региональных элит, хапуг, сумевших урвать куски и тех, кто эмигирировал.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jul 2004 20:57

M.Wazowski wrote:
f_evgeny wrote:Сравните с другими странами. Лукашенко не виноват, что развалили Союз.
Сравните например с Ельциным.

Лукашенко загнал страну в попу, еще большую , чем та, в которой страна была после развала CCCP. И гораздо большую, чем та, в которой Беларусь находилась в 94 году, когда АГЛ только пришел к власти.

Наверное Вы знаете, о чем говорите, но хотелось бы побольше конкретики.
И еще хотелось бы услышать, что Вы предлагаете для Белоруссии и что бы Вы сделали, если бы сменили Лукашенко на посту президента РБ.

Post by **AverageMan** » 26 Jul 2004 21:25

ИМХО. Ключевая фраза статьи в слкдующем -

"Но даже простое сопоставление индексов за различные годы говорит о том, что наша страна пока еще не смогла достичь показателей 1990 года. В 90-х годах замедление роста или падение ИРЧП наблюдалось во всех странах Центральной и Восточной Европы и во всех без исключения бывших советских республиках. Но наилучшим образом этот период падения преодолели те страны, которые не тратили времени на «латание дыр» и интенсивно начали процесс реформ. В итоге индекс развития человеческого потенциала в таких странах, как Венгрия, Польша, Чехия, Словения по сравнению с 1990 годом не просто восстановился, а возрос соответственно на 0,034, 0,092, 0,026 и 0,051. ИРЧП прибалтийских государств также возрос..."

То есть - внешняя привлекательность Беларуси сегодня - это привлекательность больного гангреной накаченного наркотиками дабы уталить боль... Но ведь потом все равно резать надо - и чем больше тянуть по времени тем больший придется отрезать кусок от живого тела...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 26 Jul 2004 21:38

AverageMan wrote:....
В итоге индекс развития человеческого потенциала в таких странах, как Венгрия, Польша, Чехия, Словения по сравнению с 1990 годом не просто восстановился, а возрос соответственно на 0,034, 0,092, 0,026 и 0,051. ИРЧП прибалтийских государств также возрос..."

То есть - внешняя привлекательность Беларуси сегодня - это привлекательность больного гангреной накаченного наркотиками дабы уталить боль... Но ведь потом все равно резать надо - и чем больше тянуть по времени тем больший придется отрезать кусок от живого тела...

А вам не кажется, что сравнение с такими странами, как Словение и Чехия - уже комплимент Белоруси?
Насчет Прибалтики - я думаю, все-таки нужно учитывать отток населения. А с его учетом, думаю и цифры были бы пониже.
А давайте сраним положение в РБ с положением в странах, историческая судьба которых больше похожа, т.е. с соседними странами, такими, как Россия, Украина, Молдавия, или даже Литва. При этом учтем, что у Литвы и Украины есть выход к морю.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 26 Jul 2004 21:40

f_evgeny wrote:Ваши данные (ну, или данные ЦРУ) близки к официальным.
Цифру двадцать процентов называли (читал в газетах) некоторые западные эксперты перед вступлением Литвы в ЕС. Почему такое расхождение? На мой взгляд, хотя могу ошибаться, официальные данные базируоются на данных биржи труда. А она учитывает обратившихся. Но есть еще те, кто нелегально работают на западе.

Так если считать таким способом, то, боюсь, безработица в Белоруси будет еще бОльшей. А если учитывать еще и уровень зарплат там и там... :umnik1:

Post by **AverageMan** » 26 Jul 2004 21:56

f_evgeny. Давайте сравнивать непосредственно - Беларусь и Литву. В Беларуси могу сказать обсолютно точно - выживание среднестатистического человека становится из года в год все сложнее (1). Но это чисто о шкурном аспекте... Я уже не говорю про личную безправовую диктатуру самого батьки... Не очень приятно быть в одной компании с Южной Кореей и Кубой. Но... Вполне возможно не будь Луки - могла быть и обратная ситуация - При наличии общих демократических норм мы бы скатились до уровня Молдовы. Так что отношение к Лукашенко у меня тоже не одназначное (во всяком случае в Минске, чисто визуально - он сделал гораздо больше чем Шушкевич, Гриб, Кебич, и даже правительство времен КПСС последних лет вместе взятые).

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 26 Jul 2004 23:05

> А по Лукашенко у меня мнение такое: на постсоветском пространстве, в том числе и в Прибалтики полно и более одиозных явлений, но Лукашенко - самый разрекламированный. Я думаю это из-за России.

вцелом согласен. "Перлов" немало, а пальцем тыкают почему то на одного

> - брешь во враждебном окружении России

Вы опять про 25 :wink:

По личным беглым наблюдениям. Весна 2003, поездка Брест - Минск - Питер и обратно по автодорогам. Про разруху говорить не буду, и так все понятно. Хотя Псковская область по сравнению с Белоруссией йето "Зимбабве по сравнению с Польшей"

Минск (пригороды) вцелом понравился, чиш'е Питера (в прошлом году, сейчас не знаю) :pain1:

На автотрассах "братва" на мерсах бомбит транзитников :lol:

sergeika · Post by **sergeika** » 27 Jul 2004 04:53

Evgueni wrote:А эти два параметра коррелируют. GDP на душу населения - это количество произведенных и потребленных в год одним человеком товаров и услуг...

Корреляция есть, но при неравномерном распределении, качество жизни в стране может быть низким даже при внушительном GDP. Я как-то читал, как рассчитывается качество жизни в стране. Это комплексная оценка, важную роль, например, играют доступность образования и медицины и, вообще, состояние бедных. Богатым - везде неплохо.

Post by **AverageMan** » 27 Jul 2004 17:07

В рамках обсуждаемых вопросов еще показательна статья в независимой газете http://www.ng.ru/cis/2004-07-27/5_minsk.html

M.Wazowski · Post by **M.Wazowski** » 29 Jul 2004 21:41

а тем временем Власти Белоруссии закрыли корпункт ВГТРК в Минске и лишили аккредитации журналистов.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 01 Aug 2004 21:31

Айсберг wrote:Лучше пару сотен идиотов дубинами поучить, чем из-за этих же идиотов миллионы нормальных людей голодом заморить.

Где голодом-то морят? И сколько погибших (приблизительно, ладно уж, не надо точных выкладок).

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 01 Aug 2004 21:39

f_evgeny wrote:Меня туда не возьмут, а вот мои коллеги-белоруссы в качестве резервного варианта рассматривают Белоруссию. И дети у очень многих учатся там.

Евгений, да почему же? Может, посодействовать?

sergey812 · Post by **sergey812** » 01 Aug 2004 21:49

Maz Vishnevskogo wrote:
Айсберг wrote:Лучше пару сотен идиотов дубинами поучить, чем из-за этих же идиотов миллионы нормальных людей голодом заморить.

Где голодом-то морят? И сколько погибших (приблизительно, ладно уж, не надо точных выкладок).

Да что тут непонятного? Посмотрите, например, сколько людей потеряла Россия за последние эдак 15 лет. Посмотрите какова ожидаемая продолжительность жизни тех, кто сегодня жив. Сравните эти данные с теми же показателями, но до "перестройки". Вот Вам и миллионы.

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 01 Aug 2004 22:03

sergey812 wrote:Да что тут непонятного? Посмотрите, например, сколько людей потеряла Россия за последние эдак 15 лет. Посмотрите какова ожидаемая продолжительность жизни тех, кто сегодня жив. Сравните эти данные с теми же показателями, но до "перестройки". Вот Вам и миллионы.

Я могу посмотреть по Украине. Только не скажу, что это от "голода".

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 08:05

Maz Vishnevskogo wrote:
sergey812 wrote:Да что тут непонятного? Посмотрите, например, сколько людей потеряла Россия за последние эдак 15 лет. Посмотрите какова ожидаемая продолжительность жизни тех, кто сегодня жив. Сравните эти данные с теми же показателями, но до "перестройки". Вот Вам и миллионы.

Я могу посмотреть по Украине. Только не скажу, что это от "голода".

А от чего же еще? Может, от сексуальной неудовлетворенности?

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 02 Aug 2004 08:35

sergey812 wrote:Я могу посмотреть по Украине. Только не скажу, что это от "голода".

А от чего же еще? Может, от сексуальной неудовлетворенности?[/quote]

Чернобыль, эмиграция (в случае с Украиной во многих случаях с надеждой возвратиться), в восточных областях - плохое состояние шахт и это.... пить, однако, меньше надо....

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 12:11

Maz Vishnevskogo wrote:
sergey812 wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:Я могу посмотреть по Украине. Только не скажу, что это от "голода".
А от чего же еще? Может, от сексуальной неудовлетворенности?

Чернобыль, эмиграция (в случае с Украиной во многих случаях с надеждой возвратиться), в восточных областях - плохое состояние шахт и это.... пить, однако, меньше надо....

Насчет чернобыля - согласен. Да и другие факторы есть. Автомобилизм, например, по смертности действует не хуже чернобыля .

Но в данном контексте (мы говорим о голоде) важно другое. В результате социального катаклизма огромное количество людей скатывается за пределы прожиточного минимума. Превращается в нищих и, следовательно, голодных и даже умирающих от голода. Превращаются не потому, что произошла страшная техническая авария, а потому что экономика разрушена наполовину, а новая еще не создана. Разрушена под чутким руководством реформаторов-"демократов". Некоторые из которых при этом уже благополучно свалили за бугор.