Не ожидал...

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 01:54

Dmitry Lee wrote:Откуда дровишки?

Приложите малый труд:
Могу дать ключевые слова:
Hilfswillige, хиви, РОНА, Воскобойников, Каминский, остлегион ...

aas996 · Post by **aas996** » 30 Jul 2004 01:56

> Силы "поддержания правопорядка" aka полицаев подсчитали?

А, понятно. Нy, по критерию (% сотрyдничавших с германскои администрациеи и слyживших в частях оккyпационнои армии и полиции) СССР имел минимальные показатели из всех стран с территориеи, оккyпированнои в WWII. Во Франции, > 90% армии и полиции перешли на сторонy Виши, ето Де Голль и его "France Libre" были численно "грyппкои отщепенцев" на слyжбе Лондона. То же - в Голландии, Бельгии, Скандинавии (про Квислинговцев слыхали?), Чехии, Греции. В Польше - "шмальцованцы" считались на миллионы - Армия Краиова пыталась сyдить их в конце воины да бросила - поляков бы в стране не осталось. В Югославии - в "yсташи" шли все подряд. И что же им сделали все правительства етих госyдарств?

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 02:01

Alkiev wrote: Были "активисты", которые во время Голодомора

Дело в том, что Голодомор крупное, но лишь одно из звеньев геноцида. Украинским крестьянам, заморенным якирами всех сортов, хоть памятник теперь поставили, слава Богу, а тамбовским мужикам затравленным горчичным газом и их женам и детям, включая младенцев, которых расстреляли, как заложников, никто памятника ставить не собирается. Видимо весь гранит ушел на барильефы андроповым.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 02:11

aas996 wrote: СССР имел минимальные показатели среди всех стран

С предателями французскими пусть французы разбираются.

А вот переход такого количества русских на сторону иноплеменных иноверцев - факт в русской истории неслыханный и после падения Золотой Орды вплоть до Великой Отечественной не встречавшийся. Хотя вооруженных ''гостей'' на территории России всегда хватало.

Личная вина каждого предателя - это его личное дело, и обсуждать/осуждать абстрактного имярек перешедшего на сторону нацистов 60 лет спустя бессмысленно. А вот феномен как таковой и уроки, которые могут быть извлечены из его изучения - предмет интересный.
Хоть и не соответсвует изначальной теме обсуждения.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Jul 2004 02:15

b-b wrote:Угу,соседа,бабу,которая когда-то не дала,а сначала мужа другой бабы,которую на данный момент хочется,тех,кто в школе смеялся,тех кто косо посмотрел,лиха беда начало,особенно,когда своя кишка тонка,а за чужой спиной куда с большим количеством поквитаться можно.

Это вы про доносительство на "врагов народа" при Сталине пишете?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jul 2004 02:15

Siberian Cableman wrote:
slozovsk wrote:Практика, критерий истины. СССР войну выиграл, значит ваше утверждение о том, что все бежали сдаваться - неверно. Если бы это было так - войну бы проиграли. Большого количества желающих убить хоть одного коммуниста так же не наблюдалось. Приведите число бывших граждан СССР воевавших против СССР. Очевидно, что эта цифра - ничтожна. По этой причине, СССР и победил.

А вот это не верно, slozovsk. Фактов подтвержаюших массовую сдачу в плен в котлах 41-42, масса. И причины того, что безропотно сдавались, а не сражались в окружении на манер Брестской Крепости, и в том что уж сильно коммунисты народ зажали. И спорить с этим глупо. Другое дело что если принять на минуту постулат, что в войне надо было выиграть (а не рассуждать, что проиграли бы Гитлеру, пили бы сейчас Гиннесс вместо Жигулевского), то руководство страны поступило абсолютно верно разрешив лейтенантам и капитанам растреливать предателей, агитаторов "воткнуть штыки" и трусов. Это безусловно зло, что без суда, но маньшее зло, по сравнению с большим -проигрышу в войне.

1. Сдаться и воевать на стороне противника - разные вещи. Давайте их не смешивать.

2. Число сдавшихся в плен и затем воевавших на стороне противника незначительно по сравнению со всеми вооруженными силами СССР. А среди тех, кто воевал (на стороне немцев) есть еще часть не идейных, а тех, кто хотел просто выжить.

Для того чтобы сделать эти выводы читать исторические материалы не надо, достаточно знать, что СССР победил в войне.

Не значит, что люди не сдавались и на стороне немцев не воевали - было и такое. Но не следует рисовать это, как массовое явление, поскольку, если бы было массовое - войну бы проиграли.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 30 Jul 2004 02:19

Leonid_V.hm wrote:
aas996 wrote: СССР имел минимальные показатели среди всех стран

С предателями французскими пусть французы разбираются.

А вот переход такого количества русских на сторону иноплеменных иноверцев - факт в русской истории неслыханный и после падения Золотой Орды вплоть до Великой Отечественной не встречавшийся. Хотя вооруженных ''гостей'' на территории России всегда хватало.

Какого 'такого' количества? Прешло незначительное для изменения результатов войны число. Ну, перешло сколько -то - ни на что это не повлияло. Остальное - домыслы.

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 30 Jul 2004 02:20

Clovis wrote:
Siberian Cableman wrote:Clovis, давайте тогда и президента Рузвельта в чье правление были помещены в лагеря, японцы - граждане США тоже краской, для симметрии.

Ну, нельзя же так путать правило и исключение! Рузвельт, при всех его недостатках и ошибках, был всё-таки выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил. А Андропов, при всех его заслугах, был главой преступной организации.

Хорошо, добавим к "злодеяниям" Рузвельта практически доказанный факт того, что он заранее знал о нападении японцев на Перл Харбор в 1941, т.е. своим бездействием или даже умышленным действием с целью получить законный повод начать войну против Японии погубил туеву хучу Американских граждан. И почему после этого предатель американских граждан Рузвельт - выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил, а бывший партизан Андропов - преступник.

Посему, перефразируя известную фразу,плз Ваши критерии "герой/негодяй" на стол :-)

b-b · Post by **b-b** » 30 Jul 2004 02:22

Gennadiy wrote:Это вы про доносительство на "врагов народа" при Сталине пишете?

К вашему глубокому сожалению,нет.
А вам бы очень этого хотелось?Так откройте тему об ужасах сталинизма,там и обсудим,отчего же нет. :pain1:

А тут не полинитесь перечитать и даже наводяших вопросов не понадобится.Там все доходчиво. :gen1:

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 30 Jul 2004 02:36

Leonid_V.hm wrote:А вот переход такого количества русских на сторону иноплеменных иноверцев - факт в русской истории неслыханный и после падения Золотой Орды вплоть до Великой Отечественной не встречавшийся.

К сожалению это не так. Во времена "великой смуты" поддержанной (и проспонсированной) поляками множество русских воевало против своих.
Поляки удивлялись тому какие зверства русские творят против своих же и в ужасе воображали что же будет с ними если все обернется против них.

(это я Карамзина тут вольно пересказываю)

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 02:39

slozovsk wrote:не следует рисовать это, как массовое явление, поскольку, если бы было массовое - войну бы проиграли.

потеряно убитыми и раненными на той войне было раз как мининум в 20 больше, чем потерянными от попадания в плен (без рассмотрения их дальнейшей судьбы: в концлагере загибался или же нацистам служил).
Почему куда более массовые потери не привели к проигрышу, а массовый, но меньший по маштабу, переход на сторону врага должен был привести к военному поражению :pain1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Jul 2004 02:43

0xDEADBEEF wrote:К сожалению это не так. Во времена "великой смуты" поддержанной (и проспонсированной) поляками множество русских воевало против своих.

Это была скорее гражданская война. Оба Лжедмитрия своей "рускостью" очень гордились. А как поляки перешли к прямой интервенции то эти "множество русских" от них разбежались.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 02:44

b-b wrote:И судить я буду,как сочту нужным,согласно своим принципам и представлениям.Уж не обессудьте.

Ну вот. Мне почему-то кажется, что вы обиделись :pain1:

Ну попробуйте представить. Случилась революция. Новая власть кого-то расстреляла. Кого-то в лагеря. Потом коллективизация. Активисты, экспроприации, ссылки, опять лагеря, расстрелы. Родственники у людей пострадали. Родители, братья, сестры. А тут опа - война. И уже новая власть клич бросает - типа давайте все вместе дружно родину спасать. Комиссары разные слова патриотические говорят, а сами чемоданчики какие-то подозрительные пакуют. Кто-то действительно пошел спасать. Кто-то, как обычно, просто ловил рыбку в мутной водичке или плыл по течению (благо, после революции и дерелигизации населения таких развелось великое множество). А кто-то воспользовался случаем старые долги взыскать. Я их очень хорошо понимаю. Если вы не понимаете, это всего-лишь свидетельствует о бедности вашего жизненного опыта... Как я уже говорил - гражданская война это очень дорогое для страны удовольствие. Потом очень долго нужно последствия исправлять.

vovap · Post by **vovap** » 30 Jul 2004 02:50

Siberian Cableman wrote:Хорошо, добавим к "злодеяниям" Рузвельта практически доказанный факт того, что он заранее знал о нападении японцев на Перл Харбор в 1941, т.е. своим бездействием или даже умышленным действием с целью получить законный повод начать войну против Японии погубил туеву хучу Американских граждан.

Это не факт, это легенда.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 02:54

Leonid_V.hm wrote:
Alkiev wrote: Были "активисты", которые во время Голодомора

Дело в том, что Голодомор крупное, но лишь одно из звеньев геноцида. Украинским крестьянам, заморенным якирами всех сортов, хоть памятник теперь поставили, слава Богу, а тамбовским мужикам затравленным горчичным газом и их женам и детям, включая младенцев, которых расстреляли, как заложников, никто памятника ставить не собирается. Видимо весь гранит ушел на барильефы андроповым.

Народ забывший свое прошлое, как обычно, обречен на его повторение...
Только вот почему-то айсберги, которые радуются возрождению правильного названия памятного стольким карательного органа об этом тоже забыли.

b-b · Post by **b-b** » 30 Jul 2004 02:55

Alkiev wrote:Ну вот. Мне почему-то кажется, что вы обиделись
.....
Я их очень хорошо понимаю. Если вы не понимаете, это всего-лишь свидетельствует о бедности вашего жизненного опыта...

Напрасно кажется.Это всего лишь пояснение.
А что касается "бедности моего жизненного опыта",то let's not get personal here,ok?

vovap · Post by **vovap** » 30 Jul 2004 02:56

Leonid_V.hm wrote:А вот переход такого количества русских на сторону иноплеменных иноверцев - факт в русской истории неслыханный и после падения Золотой Орды вплоть до Великой Отечественной не встречавшийся. Хотя вооруженных ''гостей'' на территории России всегда хватало.

А когда еще существенная часть России была на существенное время оккупирована? Разве что при Наполеоне. При Петре и то был Мазепа был.
А уж до того - вот и человек говорит - войны -то скорее гражданские были, чем

Clovis · Post by **Clovis** » 30 Jul 2004 03:05

Siberian Cableman wrote:И почему после этого предатель американских граждан Рузвельт - выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил, а бывший партизан Андропов - преступник.

То, что Рузвельт заранее знал о нападении на Pearl Harbor, "почти доказано" точно так же, как сокрытие летающей тарелки на "объекте 54", или как он там называется. А вот то, что "бывший партизан Андропов" много лет руководил КГБ -- это общеизвестный факт. "Бывший партизан"... Вспоминается почему-то герой-ефрейтор. Тот, кстати, за подвиги был даже, кажется, награждён. И от газов пострадал. Хорошо хоть, что ему барельефов не делают.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Jul 2004 03:05

vovap wrote:А когда еще существенная часть России была на существенное время оккупирована? Разве что при Наполеоне. При Петре и то был Мазепа был.
А уж до того - вот и человек говорит - войны -то скорее гражданские были, чем

Мазепа был из только что покоренной страны. Плохой пример.
Но в подтверждение можно вспомнить Монголо-Татар. Когда князья наперегонки неслись к хану выслужится.
И Тохтамышу Москву свои помогли взять.

b-b · Post by **b-b** » 30 Jul 2004 03:06

vovap wrote:А когда еще существенная часть России была на существенное время оккупирована? Разве что при Наполеоне.

А Наполеон оккупировал что-то кроме Москвы и Смоленской дороги? :roll:

И ето "существенная часть России "?

Мне,конечно,как москвичке,льстит,но "истина дороже"... :mrgreen:

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 30 Jul 2004 03:10

vovap wrote:
Siberian Cableman wrote:Хорошо, добавим к "злодеяниям" Рузвельта практически доказанный факт того, что он заранее знал о нападении японцев на Перл Харбор в 1941, т.е. своим бездействием или даже умышленным действием с целью получить законный повод начать войну против Японии погубил туеву хучу Американских граждан.

Это не факт, это легенда.

А хрен ее знает. Я что-то читал на эту тему, но линков разумеется сходу не дам. Насколько я знаю еще не все документы по тем временам рассекречены. Но по аналогии со Сталиным, который хотя лично никакие расстрельные списки не подписывал, а считается палачем, замараем легонько и Рузвельта :-)

Если не согласны, ну ладно бог с ним с Перл Харбором. Наверняка какое-то количество этих депортированных японцев умерло, ну там сердце не вудержало депортации или что-нибудь подобное. Кто-то может в "самоволку" за пределы "колучей проволоки" бегал, и их немного постреляли. В общем кровью Рузвельт замазался

aas996 · Post by **aas996** » 30 Jul 2004 03:10

Возвращаясь к изначальнои теме топика:
Пока граждане бyдyт обсyждать правильно постyпили демонстранты или ФСБ, посколькy Андропов был достоиным политиком с некоторыми недостатками (a la Roosewelt) или лидером престyпнои организации с отдельными возможными достоинствами (a la Himmler), дyмаю РФ приблизится к западным стрaнам мало.

"Democracy is not about ideology, it is about process" - вот что я понял за 10 лет жизни в US. Ето подход: "This monument is properly erected under existing law and so protected by law. Therefore, individuals violently destroying it must be held accountable by law enforcement. Those who deem a monument inappropriate may start a campaign to remove it. On a Moscow city property, this is decided by the subcommittee of Moscow city government on monuments of history and culture. You may write them with your concerns. If they are not responsive, you may contact your elected representatives on City Council and/or the major to whom the Committee on Monuments reports. If they are not responsive, you may start a campaign to elect other representatives or the major. You may start a public committee to support candidates who make removing that monument
a part of their electroral platform. However, as long as the monument is there, the law enforcement WILL protect it".

Ето нyдно и скyчно, не правда ли. У Вас есть дела поважнее, чем посвятить 10 лет жизни вышеописаннои процедуре. Тогда Андропов бyдет висеть там где висит. Как огромные каменные Robespierre, Danton, Ebert и др. деятели Якобинскои диктатyры гильотин стоят в центре Парижа. Что отнюдь не указывает на вероятность появления новои рабoтающеи гильотины на Вандомскои площади. And that's just fine by me.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 03:12

0xDEADBEEF wrote:
Leonid_V.hm wrote: Во времена "великой смуты" поддержанной (и проспонсированной) поляками множество русских воевало против своих.

Полагаю Вы согласитесь, что ни великую смуту, ниже гражданскую войну 17-21гг. нельзя рассматривать, с тех же позиций с каких можно рассматривать вторжение Наполеона, первый (дофевральский) период I МВ или же Великую Отечественную.

Всё-таки в смутное время имел место быть реальный разброд a la гражданская война на фоне которой происходит вторжение поляков.

А 1812,1913,1941 это времена отнюдь не смутные. Всё предельно ясно: вот враг, вот свои ... ситуация поляризована до предела. Именно поэтому и потрясает история массового перехода к нацистам.
Русскому солдату, который через 4 года опустится до братоубийственной войны в 1913 г. просто в голову не могло прийти перебежать к немцам (наверняка случаи были, но это казуистика). Своих офицеров убивали, царя убили, страну вверх дном перевернули, но к немцам ...?!
А через 20 лет - запросто и массово.

Clovis · Post by **Clovis** » 30 Jul 2004 03:22

Уважаемый aas996,

Согласен: демократия -- это процесс. Поэтому милиция должна была одеть на демонстрантов наручники и препроводить их в участок, а не наказывать их на месте преступления. Об этом и речь.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jul 2004 03:25

vovap wrote:А когда еще существенная часть России была на существенное время оккупирована? Разве что при Наполеоне. При Петре и то был Мазепа был.
А уж до того - вот и человек говорит - войны -то скорее гражданские были, чем

Оккупация значительной части не требуется.
Много ли примеров перехода на сторону англичан в Крымской войне? А в русско-японской?
А ведь у солдатиков тех жизнь была и до службы, и во время неё ой, какая не сладкая ..., однако не предавали.
А сейчас продукт советского общества, самого передового общества в мiре, умудряется даже на сторону чеченцев переходить. Вы можете такое представить при ген. Ермолове?