Не ожидал...

[Siberian Cableman]

То, что Рузвельт заранее знал о нападении на Pearl Harbor, "почти доказано" точно так же, как сокрытие летающей тарелки на "объекте 54", или как он там называется.

Хорошо, я хоть и читал что-то на эту тему доказывать это не берусь - посему откажусь от этого, пока. Замечу только что еще не все архивы открыты по Перл Харбору. Ну да ладно.

А вот то, что "бывший партизан Андропов" много лет руководил КГБ -- это общеизвестный факт. "Бывший партизан"... Вспоминается почему-то герой-ефрейтор. Тот, кстати, за подвиги был даже, кажется, награждён. И от газов пострадал. Хорошо хоть, что ему барельефов не делают.

Преступник, и нарушитель клятвы защищать американский народ и стоять на его страже (ну или как еще в клятве) был у власти 12 лет (1933 - 1945). Его "коллега" был председателем КГБ 15 лет (1967 - 1982). Посему повторяю вопрос, почему после этого предатель американских граждан Рузвельт - выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил, а бывший партизан Андропов - преступник.
И я Вам сразу в качестве добавки. Бывщий президент США, Буш - старший был главой ЦРУ несколько лет, той самой преступной организации что совершилa позорную провакацию в Заливе Свиней; заляпaлaсь в ИранКонтрас; ну и еще черт знает где; взрастили добрую половину арабских террористов (вторую половину взростил СССР). Поскольку он, Буш еще славо богу жив, даже вон с парашютом прыгал на свое 80-и летие, то Вы имеете возможноссть кинуть краской даже не в барельеф, как у Андропова, а лично в лицо Бушу. А мы о Вашем подвиге прочитаем в газетах. Идет ?

[Leonid_V.hm]

почему после этого предатель американских граждан Рузвельт - выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил, а бывший партизан Андропов - преступник.

А почему русские, чья государственная история насчитывает более 1000 лет должны равняться в оценках, на реалии государства которому чуть более 200 лет и на политический опыт нации, которая находится в стадии становления (подростковый возраст, если приводить аналогии со становлением человеческой личности). Вы же не соотносите свои поступки с поведением 14-летнего мальчишки.

[Clovis]

Бывщий президент США, Буш - старший был главой ЦРУ несколько лет, той самой преступной организации что совершилa позорную провакацию в Заливе Свиней; заляпaлaсь в ИранКонтрас; ну и еще черт знает где; взрастили добрую половину арабских террористов (вторую половину взростил СССР).

Да что же позорного в высадке в Заливе Свиней? ЦРУ помогало кубинским эмигрантам высадиться и свергнуть ненавистную диктатуру Кастро. Это не позорно -- это почётно. Когда кубинцы избавятся от диктатуры, они поставят памятник сотрудникам ЦРУ, отдавшим свои жизни ради их освобождения.

А арабских террористов ЦРУ не взращивало. Если у Вас есть другие сведения, то представьте их, пожалуйста.

[Leonid_V.hm]

Когда кубинцы избавятся от диктатуры, они поставят памятник сотрудникам ЦРУ, отдавшим свои жизни ради их освобождения.

вот американские, канадские, английские и др. солдаты погибшие за освобождение части Европы от нацизма действительно отдавали жизни ради свободы тех стран, которые успели освободить.
Цели же США в Кубе столь же туманны были, как и цели Гитлера в СССР. На плакатах нацистская пропаганда призывала к освобождению России от гнёта большевиков, а на деле занималась несколько иным. Боюсь, что и США в Кубе преследовали не только цели дарования кубинцам свободы.
Это, разумеется, всего лишь эмоциональная оценка.
Но, полагаю, до памятника сотрудникам ЦРУ дело не дойдёт.

[Siberian Cableman]

Уважаемый aas996,

Согласен: демократия -- это процесс. Поэтому милиция должна была одеть на демонстрантов наручники и препроводить их в участок, а не наказывать их на месте преступления. Об этом и речь.

Хорошу не знаю про демонстрантов, на месте не был. Расскажу про себя.

199-какой то год, после экзаменов. Я на 4-ом курце, уже работал - т.е. взяв day off на экзамен, и сдав его с группой одногруппников спокойно пью пиво в КалПаке (Калининский Парк у метро Авиамотороная). Подваливают двое в сером - явно рядовые, поскольку только с дубинками, возрастом нашего или даже моложе. И давай свою песню - распитие спиртных напитков в общественном месте и так далее. Мы им, мужики ну идите откуда шли, дайте студентам после экзамена расслабится. Они ушли приходят минут черезз 10-ть с сержантом лет под 30-ть. Он нам сразу "Уе..те отсуда нах..й, нех..й пить в парке". Кто-то из наших "Ну е.тыть, попить пива не дадут". Он к ниму подходит, и говорит, "У..бывай му..к, а не то я тебя сейчас в отделение заберу". Если отбросить ненормативную лексику, то то что мы сделали было сопротивление властям. И ни я, да и никто другой из разумных людей на Привете, америкаанскому полицейскому возражать бы не стал.

И вы хотите сказать, что когда милиционеры, наверняка меньшим числом по началу сказали демонстрантам уходите, или там лечь на землю они легли. И вы думаете кто-то в это поверит? Ну-Ну.

[Leonid_V.hm]

И ни я, да и никто другой из разумных людей на Привете, америкаанскому полицейскому возражать бы не стал.

Да при чём здесь Америка?
Скажем во Франции еще бы как возразили. И не однозначно, что полиция бы начала применять меры. Существуют способы более простого регулирования инцендента. Такие какие не дают повода для создания провокационной волны в прессе итд.
Очень хорошо (на уровне эмоций) понимаю задействованных в данной ситуации подростков, и на уровне эмоций опять же, солидарен с ними, однако, учитывая ситуацию противная сторона должна была дествовать проще и без побоев. Побои - это признание, возведение в ранг героев. А вот если бы их мирно блокировали там на несколько часов, поливая тонким дождичком не из пожарного брансбойта, а из банальной поливальной машины, а каждый желающий покинуть место демонстрации должен был бы отмыть от краски 10 см2 фасада, то взрослым дядям желающим устроить себе рекламу на действиях несознательных подростков, было бы куда труднее найти волонтиров для следующей акции. А теперь в очередь будут вставать - еще бы: имя в газетах и побои!
В России пока еще существуют формы санкционированного протеста. Вот ими и надлежит пользоваться тем, кто считает себя поборниками ''демократии''
Когда же и если (не дай Бог) таких форм не останется - тогда другой разговор.

[Clovis]

вот американские, канадские, английские и др. солдаты погибшие за освобождение части Европы от нацизма действительно отдавали жизни ради свободы тех стран, которые успели освободить. Цели же США в Кубе столь же туманны были, как и цели Гитлера в СССР. На плакатах нацистская пропаганда призывала к освобождению России от гнёта большевиков, а на деле занималась несколько иным. Боюсь, что и США в Кубе преследовали не только цели дарования кубинцам свободы.

А почему Вы думаете, что цели США на Кубе отличались от тех, что были в 44-м и 45-м в Западной Европе? Европу ведь американцы освобождали тоже не только из чистого человеколюбия. Надо было победить германский нацизм, угрожавший всему миру и Америке в частности, и надо было остановить Сталина, не дать ему дойти до Атлантического океана. Но всё это нисколько не умаляет подвиг американских солдат, отдавших свои жизни за свободу западноеврпейцев. Во время высадки в Заливе Свиней погибло несколько американских лётчиков, вопреки указаниям начальства поддерживавших десант огнём. Неужели им не поставят памятник? Наверняка поставят!

И вы хотите сказать, что когда милиционеры, наверняка меньшим числом по началу сказали демонстрантам уходите, или там лечь на землю они легли. И вы думаете кто-то в это поверит? Ну-Ну.

А Вы думаете, что если демонстрант не ложится на землю, то его надо сразу лупить?

[Siberian Cableman]

Бывщий президент США, Буш - старший был главой ЦРУ несколько лет, той самой преступной организации что совершилa позорную провакацию в Заливе Свиней; заляпaлaсь в ИранКонтрас; ну и еще черт знает где; взрастили добрую половину арабских террористов (вторую половину взростил СССР).

Да что же позорного в высадке в Заливе Свиней? ЦРУ помогало кубинским эмигрантам высадиться и свергнуть ненавистную диктатуру Кастро. Это не позорно -- это почётно. Когда кубинцы избавятся от диктатуры, они поставят памятник сотрудникам ЦРУ, отдавшим свои жизни ради их освобождения.

А арабских террористов ЦРУ не взращивало. Если у Вас есть другие сведения, то представьте их, пожалуйста.

Clovis, приятно же черт возьми с Вами дискутировать. Искренне. Я Вам скармливаю один абсурдный крючок за другим, и Вы каждый из них заглатываете. Ну посмотрите сами, в Декабре 1956 Кастро сверг добрейшей души человека, Батисту, который вроде как говорят был чуть ли нe канибалом. Я думаю, что к Апрелю 1961, когда была осущественна интервенция в Заливе Свиней (а готовили то ее заранее), я не думаю что существовал термин "ненавистную диктатуру Кастро". Это сейчас все просто и видно задним числом , а тогда вряд ли. А вот то что ребята хотели себе вернуть дешевые бардели - это то что я слышал от самих американцев, из тех что пообразованее разумеется.
По поводу Арабских террористов - ну а где по вашему получил свое боевое крещение склоняемый сейчас всеми и вся Бен Ладен. Разве не в Афганистане? А оружие откуда там взялось, что стреляет в Американцев до сих пор, разве не из Афгана? А в целом, разве мало Америка при поддержке ЦРУ наставила по разным углам "сукиных сынов"? А Вы знаете кто был по своей "первой" проффеции ex-глава Панамы генерал Норьега? Поверьте мне на слово, у Вас есть все права не то что краской, а плюнуть в лицо живущему сейчас бывшему главее ЦРУ Бушу - старшему. Good luck.

[Siberian Cableman]

Очень хорошо (на уровне эмоций) понимаю задействованных в данной ситуации подростков, и на уровне эмоций опять же, солидарен с ними, однако, учитывая ситуацию противная сторона должна была дествовать проще и без побоев. Побои - это признание, возведение в ранг героев. А вот если бы их мирно блокировали там на несколько часов, поливая тонким дождичком не из пожарного брансбойта, а из банальной поливальной машины, а каждый желающий покинуть место демонстрации должен был бы отмыть от краски 10 см2 фасада, то взрослым дядям желающим устроить себе рекламу на действиях несознательных подростков, было бы куда труднее найти волонтиров для следующей акции. А теперь в очередь будут вставать - еще бы: имя в газетах и побои!

Тут я с Вами согласен на все 100%. Власть попалась на крючок, хотя должна была быть умнее. Ваш вариант кстати очень разумный. Что касается побоев, то я не думаю, что там было что-то серьезное, иначе сторона - провакатор немедленно разрекламировала это ВЕЗДЕ. В больницы бы залегли, вы же сами написали ради чего все это затевалось. Единственное обидно, что раньше, как верно замечано, кроме Лимоновцев никто подобными делами не занимался.
Что касается краски, то как написал мне один мой друг работающий в Москве и платящий там налоги: "нех..й за мои деньги это отмывать. Пусть сами платят за это. Да еще пи..дeлей навалять что бы и в преть не портили". Тут есть с чем согласится

[Clovis]

Ну посмотрите сами, в Декабре 1956 Кастро сверг добрейшей души человека, Батисту, который вроде как говорят был чуть ли нe канибалом.

Ну, нельзя же повторять каждый слух. Каннибалом был не Батиста, а Бокасса, и было это не на Кубе, а в Африке.

Я думаю, что к Апрелю 1961, когда была осущественна интервенция в Заливе Свиней (а готовили то ее заранее), я не думаю что существовал термин "ненавистную диктатуру Кастро". Это сейчас все просто и видно задним числом , а тогда вряд ли.

Я слышал, что Кастро быстро проявил себя как новоявленный диктатор, так что народ на него был законно зол.

А вот то что ребята хотели себе вернуть дешевые бардели - это то что я слышал от самих американцев, из тех что пообразованее разумеется.

А разве Кастро был против борделей? Вот даже Буш недавно говорил, что Кастро рекламирует кубинских проституток: мол, оно самые красивые и образованые в мире. И ещё. Вы ведь, наверное, давно живёте в Америке и догадываетесь, что из-за борделей ЦРУ не стало бы планировать такую операцию?

По поводу Арабских террористов - ну а где по вашему получил свое боевое крещение склоняемый сейчас всеми и вся Бен Ладен. Разве не в Афганистане?

Ну и что? Афганистан -- очень пёстрая страна. Американцы поддерживали далеко не всех, кто сражался с советскими войсками. А бин Ладен вообще Америку ненавидел и не имел с ней никаких дел. Денег же у него и своих хватало. Есть ли у Вас какие-нибудь конкретные факты про то, что американцы помогали именно бин Ладену?

А в целом, разве мало Америка при поддержке ЦРУ наставила по разным углам "сукиных сынов"? А Вы знаете кто был по своей "первой" проффеции ex-глава Панамы генерал Норьега?

А что делать? Холодная война, то-сё, realpolitik. Что там Норьега -- Америка, когда надо было, даже Сталина поддерживала! Куда уж до него Норьеге...

[Clovis]

Ну посмотрите сами, в Декабре 1956 Кастро сверг добрейшей души человека, Батисту

Для справки: поначалу американцы не имели ничего против Кастро. Кастро приехал в Америку и встретился с вице-президентом Никсоном. Никсон пришёл в ужас и доложил шефу, что Кастро -- коммунист.

[Leonid_V.hm]

А почему Вы думаете, что цели США на Кубе отличались от тех, что были в 44-м и 45-м в Западной Европе?

Потому что даже американский политик способен понять, что Францию, Бельгию итд в безропотную обслугу борделей не превратишь и Европу под себя не подомнёшь. Европа могла быть только союзником, более-менее преданным, да и то пока СССР домокловым мечом висел над ней,
Вот поэтому США и поехали побеждать нацизм, а вернее спасать что еще можно было от коммунизма, потому как после Курской дуги любой здравомыслящий стратег мог предположить, что если не вмешаться, то советские войска очень скоро окажутся на берегах Ла-Манша. А что назад они, как русские войска в 1814 г , освобождавшие Европу от Наполеона, не пойдут тоже было всем ясно.
На Кубе же скорее всего построили бы Никарагуа-II.
Во многих странах Ю. и Латинской Америке такие правительства, что честный человек с ними бы не здоровался, однако штаты за свободу коломбийцев от мафии не воюют. И не будут воевать. Тамошний режим их вполне устраивает. Устроил бы и какой-нибудь проамериканский самоса на Кубе.
А во Франции самосу вместо Де Голля было не поставить ...

[Siberian Cableman]

Ну посмотрите сами, в Декабре 1956 Кастро сверг добрейшей души человека, Батисту, который вроде как говорят был чуть ли нe канибалом.

Ну, нельзя же повторять каждый слух. Каннибалом был не Батиста, а Бокасса, и было это не на Кубе, а в Африке.

Признаю - моя ошибка. Разумеется Бокасса.

А вот то что ребята хотели себе вернуть дешевые бардели - это то что я слышал от самих американцев, из тех что пообразованее разумеется.

А разве Кастро был против борделей? Вот даже Буш недавно говорил, что Кастро рекламирует кубинских проституток: мол, оно самые красивые и образованые в мире. И ещё. Вы ведь, наверное, давно живёте в Америке и догадываетесь, что из-за борделей ЦРУ не стало бы планировать такую операцию?

Clovis, ну Вы же серьезный человек, что бы слушать что Буш говорит. Что касается борделей, то вы сейчас косвенное признали, что это "был спор хозяйствующих субьектов (или как там еще дело НТВ против Газпрома называлось)". Т.е была разборка из-за борделей

А в целом, разве мало Америка при поддержке ЦРУ наставила по разным углам "сукиных сынов"? А Вы знаете кто был по своей "первой" проффеции ex-глава Панамы генерал Норьега?

А что делать? Холодная война, то-сё, realpolitik. Что там Норьега -- Америка, когда надо было, даже Сталина поддерживала! Куда уж до него Норьеге...

Ну так почему один участник этой войны, Андропов - преступник и в его барельеф можно кидаться краской, а eго коллегe с другой стороны Бушу - старшему, Вы не хотите даже плюнуть в лицо?
И как насчет губителя Японцев, граждан США - Рузвельта? Он то почему у Вас выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил?

[Clovis]

Европу под себя не подомнёшь.

Почему не подомнёшь? Нацисты же подмяли! И Сталин Восточную Европу подмял. Просто американцам и не нужно было подминать Европу. И Кубу тоже не нужно подминать. Достаточно было избавить её от прокоммунистического диктатора, а там уж пусть кубинцы решают, что им ближе: бордели, курорты, сигары, сахарный тростник или всё это вместе.

[Siberian Cableman]

Потому что даже американский политик способен понять, что Францию, Бельгию итд в безропотную обслугу борделей не превратишь и Европу под себя не подомнёшь. Европа могла быть только союзником, более-менее преданным, да и то пока СССР домокловым мечом висел над ней,
Вот поэтому США и поехали побеждать нацизм, а вернее спасать что еще можно было от коммунизма, потому как после Курской дуги любой здравомыслящий стратег мог предположить, что если не вмешаться, то советские войска очень скоро окажутся на берегах Ла-Манша. А что назад они, как русские войска в 1814 г , освобождавшие Европу от Наполеона, не пойдут тоже было всем ясно.
На Кубе же скорее всего построили бы Никарагуа-II.
Во многих странах Ю. и Латинской Америке такие правительства, что честный человек с ними бы не здоровался, однако штаты за свободу коломбийцев от мафии не воюют. И не будут воевать. Тамошний режим их вполне устраивает. Устроил бы и какой-нибудь проамериканский самоса на Кубе.
А во Франции самосу вместо Де Голля было не поставить ...

Даже и добавить нечего. Согласен с каждым словом. Ну разве что, Ален Даллeс, глава ЦРУ был с позором выперт со своего кресла за провал захвата в Заливе Свиней, а Юрий Андропов был награжден и пошел вверх. А было бы наоборот, то Андропов бы так и не стал руководителем государства, а Даллес может быть стал бы Президентом США.
При этом ни судьба Kубинцев, ни судьба Венгров никого не волновала. Только не понятно почему глава ЦРУ хороший, а глава КГБ плохой.

[late_morning_girl]

в Декабре 1956 Кастро сверг добрейшей души человека, Батисту, который вроде как говорят был чуть ли нe канибалом..

Он был хуже. Он был тестем Фиделя.

[Clovis]

Только не понятно почему глава ЦРУ хороший, а глава КГБ плохой.

Да потому что ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ -- преступная организация, опутавшая своими щупальцами всю страну и безжалостно давившая всякий протест. А Андропов был председателем КГБ.

[late_morning_girl]

Только не понятно почему глава ЦРУ хороший, а глава КГБ плохой.

Дык как ЦРУ и КГБ можно вообще сравнивать?? ЦРУ - это внешняя разведка. Работает против внешнего врага. А КГБ - против своих. Разница, однако.

[Yvsobol]

Только не понятно почему глава ЦРУ хороший, а глава КГБ плохой.

Дык как ЦРУ и КГБ можно вообще сравнивать?? ЦРУ - это внешняя разведка. Работает против внешнего врага. А КГБ - против своих. Разница, однако.

ЦРУ - не только внешняя разведка, а КГБ - плюс внешняя разведка.

[PavelM]

А 1812,1913,1941 это времена отнюдь не смутные. Всё предельно ясно: вот враг, вот свои ... ситуация поляризована до предела. Именно поэтому и потрясает история массового перехода к нацистам.
Русскому солдату, который через 4 года опустится до братоубийственной войны в 1913 г. просто в голову не могло прийти перебежать к немцам (наверняка случаи были, но это казуистика). Своих офицеров убивали, царя убили, страну вверх дном перевернули, но к немцам ...?!
А через 20 лет - запросто и массово.

"Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!"

Этот лозунг помните? Почему же, если все было так ясно в 1913, солдат клюнул и побежал с фронта перед лицом уже умирающего противника, дезертировал полками. Видимо, где-то уже давно что-то подгнило. Приход к власти коммунистов - закономерный результат недовольства масс, неопределенности и беспомощности монархической государственной машины.

[Siberian Cableman]

Только не понятно почему глава ЦРУ хороший, а глава КГБ плохой.

Да потому что ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ -- преступная организация, опутавшая своими щупальцами всю страну и безжалостно давившая всякий протест. А Андропов был председателем КГБ.

Прекрасно продолжим разговор . То что Америнаксий аналог ПГУ КГБ СССР (ЦРУ) замазано не меньше своего коллеги мы уже разобрались. Мы так же разобрались с тем, что были депортированны японцы - граждане США. Кто принимал участие в их депортации не знаю - предполaгаю что либо ФБР либо армия под руководством ФБР - не поверю что Гувер не поучавствовал в этом святом деле. Аналогом этого в СССР я думаю будет не МВД, а какое-нибудь из управлений КГБ, ну по аналогии с НКВД проводишего депортацию тех же чеченцев. Т.е. и тут обе державы - два сапога кеды .
Давайте еще вспомним охоту на ведьм и коммисию МакКартера. Я не поверю, что сотрудники Американских спецслужб в этом Важном для страны деле не и замазались. Я думаю, что 5-ое Идеалогическое управление КГБ явный брат собрат коммисии МакКартура. Т.е. и тут порoвну.
Пойдем дальше. Как и КГБ, Aмериканские спец. службы поучавствовали и в борьбе за власть. Или Вы до сих пор считаете, что Ли Харви Освалд был одиночкой .

Т.е. мы уже выяснили, что и КГБ СССР и Американские спец. службы скопом (поскольку их в отличии от КГБ времен СССР в штатaх целая куча) заляпaлись и внутри страны и за ее пределами.

Тогда почему руководитель одних - выдающийся политический деятель, придерживавшийся демократических правил. Я экстраполировал Ваши высказывание о Рузвелте на любого президента США, как главу исполнительной власти в стране. Выберете себе по вкусу любого во времена политической карьеры Андропова. А руководитель других - преступник?

[Siberian Cableman]

Этот лозунг помните? Почему же, если все было так ясно в 1913, солдат клюнул и побежал с фронта перед лицом уже умирающего противника, дезертировал полками.

Наконец-то мы вернулись к исходному вопросу. Потому что провакаторов и агитаторов не растреливали пачками. Потому что-то политических ссылали в войска. А у солдата что университетское образование что-ли? Нет, а тут человек гладко говорит, а еще с тобой в соседнем кубрике спит. Именно за это царю и надо поставить жирную двойку. Поскольку вовремя не присек. А ведь начиналось все имено так же как и сейчас, т.е. кто-то что бросал.

И еще, что бы меня народ не считал кровопийцей и наследником ада на замле - я совсем не поддерживаю все то что делал Андропов со товарищами, и все что делали до него и после него. Но это не значит что в его барельеф можно бросаться краской.

[Clovis]

То что Америнаксий аналог ПГУ КГБ СССР (ЦРУ) замазано не меньше своего коллеги мы уже разобрались.

В чём замазано ЦРУ? В убийстве американских диссидентов, убежавших за рубеж? В их похищении и возвращении для суда на родину? Да и при чём здесь ПГУ? Андропов ведь руководил всем КГБ, а главная его часть -- это опутавшие страну щупальца.

Кто принимал участие в их депортации не знаю - предполaгаю что либо ФБР либо армия под руководством ФБР - не поверю что Гувер не поучавствовал в этом святом деле.

Конечно, не поверите, потому что судите по своему опыту, а он основан на преступлениях КГБ. А всё-таки попытайтесь выяснить: какая организация занималась выселением японцев в лагеря. Я, например, думаю, что ФБР тут делать нечего. Да у ФБР и войск-то своих нет, а как же без войск провести выселение. ФБР ловит преступников: как оно может помочь в выселении?

Т.е. и тут обе державы - два сапога кеды

Нет, не кеды. Между выселением чеченцев и японцев -- огромная разница. Хотя бы по числу жертв. По условиям содержания. Или по тому, что с окончанием войны японцев вернули на место, а чеченцы остались в Казахстане до смерти тирана.

Давайте еще вспомним охоту на ведьм и коммисию МакКартера.

Давайте вспомним. Только учтите, что председателя комиссии звали не МакКартер и не МарАртур, а Маккарти (не путать с певцом Биттлз! того звали Маккартни). Для начала можно попробовать выяснить, скольких человек эта комиссия посадила.

Я не поверю, что сотрудники Американских спецслужб в этом Важном для страны деле не и замазались.

И правильно сделаете: ведь весь советский опыт свидетельствует, что без помощи спецслужб никакая грозная комиссия не действенна. А потом, невзирая на своё неверие, попробуйте выяснить, как оно было на самом деле.

Надо идти спать: конец завтра.

[Leonid_V.hm]

"Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!"
Этот лозунг помните? Почему же, если все было так ясно в 1913, солдат клюнул и побежал с фронта перед лицом уже умирающего противника, дезертировал полками. Видимо, где-то уже давно что-то подгнило. Приход к власти коммунистов - закономерный результат недовольства масс, неопределенности и беспомощности монархической государственной машины.

Павел, разговор совершенно не о том.
Была когда-то там фраза о пользе не то полицейского г-ва, не то ''жесткого контроля'' a la сов-власть.
Трансформация психологии достигнутая за 20 лет этой самой сов-власти поражает.
Если в 17 солдат бежит с фронта и стреляет в своих, но к немцам не переходит, то 41 переходит в больших количествах, да еще и активно воюет ...
согласитесь , есть над чем задуматься.

[aas996]

> Трансформация психологии достигнутая за 20 лет этой самой сов-власти
> поражает. Если в 17 солдат бежит с фронта и стреляет в своих, но к немцам > не переходит, то 41 переходит в больших количествах, да еще и активно
> воюет ... согласитесь , есть над чем задуматься. .

Что поражает - так ето трансформация психологии достигнутая за 8 лет
нацисткои власти. В 1917-м реихсверy даже не приходило в головy создавать
"вспомогательные воиска" из числа рос. (и иных) военнопленных и окaзавшихся на оккyпированнои территории, а yж тем более "вербовать" тyда под угрозои расстрела. No demand - no supply.