Sudan

Post by **Privet** » 30 Jul 2004 17:42

Alkiev wrote:...
Прекрасный пример эффективности работы этой почтенной международной организации. И отличная компания для России. Хоть с паками и китайцами, но против Америки.

Не понял. Если против Америки, то это автоматически плохо? Чем Вам не нравятся китайцы и "паки"?
Хотите Вы того или не хотите, но Китай мало помалу набирает в мире вес. Он также непосредственный сосед России.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 17:51

Privet wrote:
Alkiev wrote:...
Прекрасный пример эффективности работы этой почтенной международной организации. И отличная компания для России. Хоть с паками и китайцами, но против Америки.

Не понял. Если против Америки, то это автоматически плохо?

Как скажете. Скажете, что при том, что 30 тысяч черных христиан мусульмане-арабы уже убили и миллион сделали беженцами (и продолжают работу в этом направлении), выступать против предложений Америки о _возможных_ санкциях - это хорошо. Значит так и есть. По крайней мере и ООН и прогрессивная Европа (если не считать вечного отщепенца - Англию) считает так же. Я уж не говорю о таких оплотах гуманизма и демократии как Россия и Китай. Главное - чтобы в пику Америке. Если против Америки - это автоматически хорошо :umnik1:

Я правильно понял? :gen1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Jul 2004 18:09

Алкиев, вас подводит желание поделить мир на плохих и хороших. Хорошие Америка с Англией, плохие Гремания с Францией, Россией и Китаем. На деле можно смотреть только на то, кто прав или не прав в данный конкретный момент. Так вот, в данный конкретный момент правыми, действительно, выглядят англичане с американцами.

У остальных, очевидно, какие-то интересы перевешивают. Или им не кажутся целесообразными именно санкции, трудно сказать.

Наверное, прямое военное вмешательство было бы оправданным. Но война такое дело, нельзя воевать в пол-силы. Надо или идти [in force] и до конца, или не начинать вообще. Идти до конца, не глядя на потери среди своих, чужих и нейтральных, сейчас не готов никто, включая штаты. Они это наглядно продемонстрировали в Фаллудже.

Что делать? Я не знаю, что делать. Но я точно знаю, что не надо делать абы что, лишь бы что-то делать. Будет только хуже. А хуже может стать в любой ситуации, даже когда кажется, что хуже некуда.

RFK · Post by **RFK** » 30 Jul 2004 18:18

Ctrl-C wrote:Что делать? Я не знаю, что делать. Но я точно знаю, что не надо делать абы что, лишь бы что-то делать. Будет только хуже. А хуже может стать в любой ситуации, даже когда кажется, что хуже некуда.

Дать оружие (не только винтовки но и тяжелое вооружение) суданским христианам на юге и на западе страны и предоствавить военных советников. А когда повстанцы дойдут до Хартума и войдут него, можно будет подискутировать в СБ ООН с Россией, Китаем и Пакистаном о "гуманитарной катастрофе в Хартуме и на севере Судана" и наложить вето на любую резолюцию, предложенную этими странами. Собственно, руандийский сценарий. Там тутси, которых вырезали тысячами в день, собрались силами и ответили тем же своим палачам.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Jul 2004 18:24

RFK wrote:Дать оружие (не только винтовки но и тяжелое вооружение) суданским христианам на юге и на западе страны и предоствавить военных советников. А когда повстанцы дойдут до Хартума и войдут него, можно будет подискутировать в СБ ООН с Россией, Китаем и Пакистаном о "гуманитарной катастрофе в Хартуме и на севере Судана" и наложить вето на любую резолюцию, предложенную этими странами.

Не думаю, что Россия, Китай и Пакистан сильно расстроятся. Хартуму придется покупать больше оружия - у них же

RFK · Post by **RFK** » 30 Jul 2004 18:33

Ctrl-C wrote: ...
Не думаю, что Россия, Китай и Пакистан сильно расстроятся. Хартуму придется покупать больше оружия - у них же

Если христиане войдут в Хартум, вряд ли они станут покупать оружие в Пакистане, Китае или России .

chepackav · Post by **chepackav** » 30 Jul 2004 18:36

RFK wrote:
Ctrl-C wrote: ...
Не думаю, что Россия, Китай и Пакистан сильно расстроятся. Хартуму придется покупать больше оружия - у них же

Если христиане войдут в Хартум, вряд ли они станут покупать оружие в Пакистане, Китае или России .

А почему Вы их упорно христианами величаете? Там смесь христиан и язычников, причем язычников, возможно, больше. Ну это - так - оффтопик.

chepackav · Post by **chepackav** » 30 Jul 2004 18:40

Ctrl-C wrote:Что делать? Я не знаю, что делать. Но я точно знаю, что не надо делать абы что, лишь бы что-то делать. Будет только хуже. А хуже может стать в любой ситуации, даже когда кажется, что хуже некуда.

Да позиция-то у России простая - Суданское правительство обещало навести порядок и урегулировать ситуацию, соответственно, Россия предлагает дать им хотя бы 30 дней на то, чтобы они этот порядок навели. После этого, скорее всего позиция станет жестче.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Jul 2004 18:41

RFK wrote:Если христиане войдут в Хартум, вряд ли они станут покупать оружие в Пакистане, Китае или России .

Зато сколько до этого купит нынешнее правительство.

Когда будут покупать за свои деньги - будут покупать в Китае. Уж будьте уверены. Бизнес :pain1:

Kastet · Post by **Kastet** » 30 Jul 2004 18:41

Privet wrote:
Alkiev wrote:...
Прекрасный пример эффективности работы этой почтенной международной организации. И отличная компания для России. Хоть с паками и китайцами, но против Америки.

Не понял. Если против Америки, то это автоматически плохо? Чем Вам не нравятся китайцы и "паки"?
Хотите Вы того или не хотите, но Китай мало помалу набирает в мире вес. Он также непосредственный сосед России.

Скорее "против Америки" или "за Россию" не означает автоматически хорошо. ООН, несмотря на слова, бездействует из-за разногласий основных членов СБ. 30,000 убитых и миллион беженцев ето вовсе не мелочи. Именно ето плохо.

Kastet · Post by **Kastet** » 30 Jul 2004 18:44

chepackav wrote:
Ctrl-C wrote:Что делать? Я не знаю, что делать. Но я точно знаю, что не надо делать абы что, лишь бы что-то делать. Будет только хуже. А хуже может стать в любой ситуации, даже когда кажется, что хуже некуда.

Да позиция-то у России простая - Суданское правительство обещало навести порядок и урегулировать ситуацию, соответственно, Россия предлагает дать им хотя бы 30 дней на то, чтобы они этот порядок навели. После этого, скорее всего позиция станет жестче.

Примерно за 30 дней были убиты сотни тысяч Тутси.

RFK · Post by **RFK** » 30 Jul 2004 18:44

chepackav wrote:
RFK wrote:
Ctrl-C wrote: ...
Не думаю, что Россия, Китай и Пакистан сильно расстроятся. Хартуму придется покупать больше оружия - у них же

Если христиане войдут в Хартум, вряд ли они станут покупать оружие в Пакистане, Китае или России .

А почему Вы их упорно христианами величаете? Там смесь христиан и язычников, причем язычников, возможно, больше. Ну это - так - оффтопик.

На юге Судана - христиане. Там с конца 60-х идет гражданская война. И геноцид. Кто живет на западе Судана - не знаю. Это имеет значение?

А если язычники, то геноцид оправдан, так что ли?

chepackav · Post by **chepackav** » 30 Jul 2004 18:47

RFK wrote:А если язычники, то геноцид оправдан, так что ли?

Я же сказал - что этот мой комментарий был оффтопик.

RFK · Post by **RFK** » 30 Jul 2004 18:50

Kastet wrote:..Примерно за 30 дней были убиты сотни тысяч Тутси.

После того, как на западе Судана не останется ни одного живого "неверного", исламское правительство в Хартуме с чистой совестью отрапортует в ООН о прекращении беспорядков. А лидеры исламских милиций поделят между собой очередную нобелевскую премию мира данную им за "умиротворение" Дарфура.

ts · Post by ts » 30 Jul 2004 19:12

Как Alkiev начал врать про христиан, так уже вторую страницу исписали. Это мусульмане мусульман режут и живьем сжигают -- мало чего тут религиозного - обыкновенный расизм. "Беловатые" арабы уничтожают черных негров. Причем тут христиане? Хватит врать, господа.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 30 Jul 2004 19:15

Ага, резолючию приняли.
http://www.un.org/News/dh/sudan/blue-da ... l28-en.pdf

Reiterating its grave concern at the ongoing humanitarian crisis and widespread human rights violations, including continued attacks on civilians that are placing the lives of hundreds of thousands at risk, Condemning all acts of violence and violations of human rights and international humanitarian law by all parties to the crisis, in particular by the Janjaweed, including indiscriminate attacks on civilians, rapes, forced displacements, and acts of violence especially those with an ethnic dimension, and expressing its utmost concern at the consequences of the conflict in Darfur on the civilian population, including women, children, internally displaced persons, and
refugees

Как в том анекдоте - "ну, я услышал, легче стало?"

Expressing its determination to do everything possible to halt a humanitarian catastrophe, including by taking further action if required

это уже немного радует.

2. Endorses the deployment of international monitors, including the protection force envisioned by the African Union, to the Darfur region of Sudan under the leadership of the African Union and urges the international community to continue to support these efforts, welcomes the progress made in deploying monitors, including the offers to provide forces by members of the African Union, and stresses the need for the Government of Sudan and all involved parties to facilitate the work of the monitors in accordance with the N’Djamena ceasefire agreement and with the Addis Ababa agreement of 28 May 2004 on the modalities
of establishing an observer mission to monitor the ceasefire

может хоть немного поможет?

Demands that the Government of Sudan fulfil its commitments to disarm
the Janjaweed militias and apprehend and bring to justice Janjaweed leaders and their associates who have incited and carried out human rights and international humanitarian law violations and other atrocities, and further requests the Secretary- General to report in 30 days, and monthly thereafter, to the Council on the progress or lack thereof by the Government of Sudan on this matter and expresses its intention to consider further actions, including measures as provided for in Article 41 of the Charter of the United Nations on the Government of Sudan, in the event of on-compliance;

Санкции не совсем понятны, ведь правительство Судана и обвиняется в помощи «Джанджавид» (новые известия говорят что это «Конные стрелки»):

Decides that all states shall take the necessary measures to prevent the sale or supply, to all non-governmental entities and individuals, including the Janjaweed, operating in the states of North Darfur, South Darfur and West Darfur, by their nationals or from their territories or using their flag vessels or aircraft, of arms and related materiel of all types, including weapons and ammunition, military vehicles and equipment, paramilitary equipment, and spare parts for the aforementioned, whether or not originating in their territories; 8. Decides that all states shall take the necessary measures to prevent any provision to the non-governmental entities and individuals identified in paragraph 7
operating in the states of North Darfur, South Darfur and West Darfur by their nationals or from their territories of technical training or assistance related to the provision, manufacture, maintenance or use of the items listed in paragraph 7 above;

ps. А позиция России, по-моему, закономерна: http://grani.ru/Politics/World/m.74384.html

theukrainian · Post by **theukrainian** » 30 Jul 2004 19:21

ts wrote:Как Alkiev начал врать про христиан, так уже вторую страницу исписали. Это мусульмане мусульман режут и живьем сжигают -- мало чего тут религиозного - обыкновенный расизм. "Беловатые" арабы уничтожают черных негров. Причем тут христиане? Хватит врать, господа.

Аааа, ну тогда ясно. Тогда пусть черных мочат, они ведь не люди. Так?
На самом деле, посмотреть стоит сюда: http://www.hrw.org/campaigns/darfur/index.htm
Там разногласия этнические, а не религиозные.
Но, опять же, что это меняет?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 19:27

ts wrote:Как Alkiev начал врать про христиан, так уже вторую страницу исписали. Это мусульмане мусульман режут и живьем сжигают -- мало чего тут религиозного - обыкновенный расизм. "Беловатые" арабы уничтожают черных негров. Причем тут христиане? Хватит врать, господа.

Господин хороший, сначала сделайте Copy and Paste: genocide christians in Sudan, хотя бы и в Гугле. Прочитайте, а потом - извинитесь. И то быстро :nono#:

ts · Post by ts » 30 Jul 2004 19:42

theukranian:
Конечно же нет. Просто читал, увидел человек нагло врет, решил запостить.
Спасибо, интересная ссылка, особенно вот это:

What are the religious dimensions of the conflict in Darfur?

There is no religious conflict. Almost all Darfurians are Muslims. There have been incidents, however, of government forces and Arab militias desecrating mosques, killing imams and others seeking refuge inside mosques, and desecrating the Koran while attacking Africans.

http://www.hrw.org/english/docs/2004/05/05/darfur8536.htm

Alkiev:
Сначала от вас ссылочку откуда вы взяли эту чушь:

А куда торопиться. Мусульмане всего-то миллион черных христиан из дома выгнали и 30 тысяч убили.
Америке вперед лезть - неприлично. Нескромно это. Мировое сообщество однозначно высказалось по этому поводу.
Сейчас мировое сообщество проявит себя во всей красе. Объединенным фронтом, так сказать. Во главе с Россией, Германией и Францией. При моральной поддержке Китая

Если ссылки нет, извинитесь за вранье.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 20:02

ts wrote:Alkiev:
Сначала от вас ссылочку откуда вы взяли эту чушь:
А куда торопиться. Мусульмане всего-то миллион черных христиан из дома выгнали и 30 тысяч убили.

А вы точно гуглом пользоваться не умеете? Жалко так.
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/africa/07/30/unvote.sudan/index.html
Вы хоть с предметом разговора ознакомьтесь, прежде, чем в спор влезать :umnik1:

Так это, извиняться будете?

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 30 Jul 2004 20:21

chepackav wrote:
Ctrl-C wrote:Что делать? Я не знаю, что делать. Но я точно знаю, что не надо делать абы что, лишь бы что-то делать. Будет только хуже. А хуже может стать в любой ситуации, даже когда кажется, что хуже некуда.

Да позиция-то у России простая - Суданское правительство обещало навести порядок и урегулировать ситуацию, соответственно, Россия предлагает дать им хотя бы 30 дней на то, чтобы они этот порядок навели. После этого, скорее всего позиция станет жестче.

"Since August 2003, wide swathes of their homelands, among the most fertile in the region, have been burned and depopulated..."
а вообще это всё с февраля - 03 тянется.
Так что предложение дать ещё 30 дней выглядит очень человечным.

RFK · Post by **RFK** » 30 Jul 2004 20:23

Alkiev, ваши оппонеты хотят сказать, что в Дарфуре убивают не христиан, а мусульман или язычников или людей неизвестной религии. Поэтому, не надо вмешиваться. Ну не надо так не надо. Ведь в Хартуме - исламское правительство. Ему ООН вместе с Пакистаном и Китаем все простит, даже убийство десятков тысяч единоверцев.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 30 Jul 2004 20:36

RFK wrote:Alkiev, ваши оппонеты хотят сказать, что в Дарфуре убивают не христиан, а мусульман или язычников или людей неизвестной религии. Поэтому, не надо вмешиваться. Ну не надо так не надо. Ведь в Хартуме - исламское правительство. Ему ООН вместе с Пакистаном и Китаем все простит, даже убийство десятков тысяч единоверцев.

Спасибо, что объяснили :gen1:

А то, сказать по-правде, мне поначалу казалось как-то неправильным, то, что из-за гораздо менее серьезного инцидента разбомбили всю Югославию и "вычистили" всех христиан из спорного региона-Косово. Но теперь я все понял

Post by **Privet** » 30 Jul 2004 20:36

Alkiev wrote:...
Главное - чтобы в пику Америке. Если против Америки - это автоматически хорошо
Я правильно понял?

Мне кажется, Вы что угодно сведёте к противостоянию России и Америки. Причём, США будет автоматически оплотом "демократии" в противовес "авторитарной" России.

Я живу всё-таки в США и сын скоро достигнет призывного возраста и на его имя уже приходят красочные буклеты с танками, самолётами. Мне совсем не хочется, чтобы ему через несколько лет пришлось "устанавливать демократию" в Судане, как сейчас это делается в Ираке.
На фоне этого мне совершенно не понятны Ваши претензии России при всём при том, какое наследие там осталось.

Post by **Privet** » 30 Jul 2004 20:40

Господа, пожалуйста, давайте оставаться в рамках!