Белорусы бьются за свободу

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 13:45

sergey812 wrote:..Превращаются не потому, что произошла страшная техническая авария, а потому что экономика разрушена наполовину, а новая еще не создана. Разрушена под чутким руководством реформаторов-"демократов". ....

Видимо Лукошенко создает "новую економику" :mrgreen:

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 14:28

Capricorn wrote:
sergey812 wrote:..Превращаются не потому, что произошла страшная техническая авария, а потому что экономика разрушена наполовину, а новая еще не создана. Разрушена под чутким руководством реформаторов-"демократов". ....

Видимо Лукошенко создает "новую економику"

А что, не видно? Прогибается, конечно, слабовато перед экономическими монстрами . Ну так что - это плохо?

Вы еще скажите, что Китай не создает новую экономику.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 14:42

sergey812 wrote:А что, не видно? Прогибается, конечно, слабовато перед экономическими монстрами . Ну так что - это плохо?

Ежели конечная цель - "не прогибаться перед монстрами", то да - цель почти достигнута.
"А что бы нас заметили, даваите умрем молодыми" (C)

Вы еще скажите, что Китай не создает новую экономику.

Китаи не создает ничего "нового", просто переносит на свою почву то что другои мир давно имеет..

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 16:01

Capricorn wrote:
sergey812 wrote:А что, не видно? Прогибается, конечно, слабовато перед экономическими монстрами . Ну так что - это плохо?

Ежели конечная цель - "не прогибаться перед монстрами", то да - цель почти достигнута.

Конечно, это не цель. Но факт остается фактом, тот, кто сильнее прогнулся, сидит сейчас в большей яме, чем те, кто пошел своим путем. Возьмем, например, Украину времен Кучмы, или Россию времен Ельцина-Горбачева. Или Беларусь времен Шушкевича. А сейчас ВВП Беларуси на душу населения выше чем в Украине и даже выше чем в России. При том что Беларусь почти не имеет жизненно важных полезных ископаемых и около четверти своего бюджета тратит на ликвидацию последствий чернобыля.
Беларусь в отличие от России и Украины имеет рост населения и за счет эмигрантов из других постовестских стран. Вот хотят эти мигранты жить там, где правит "режим Лукашенко" и всё. И это, по словам того же Лукашенко, уже становится для Беларуси проблемой.

Capricorn wrote:
sergey812 wrote:Вы еще скажите, что Китай не создает новую экономику.

Китаи не создает ничего "нового", просто переносит на свою почву то что другои мир давно имеет..

Простой перенос на свою почву "того, что другои мир давно имеет" привел бы неизбежно социальным и экономическим потрясениям и как следствие к крупному внешнему госдолгу и к позе "чего изволите?", когда в поле зрения появляются представители стран - "доноров". А "донорам" этим наплевать, будут ли люди в этих странах жить лучше или нет. Для них основной вопрос -будет ли Украина, Россия, Беларусь составлять им конкуренцию в международной политике и экономике. Ну скажите, например, нужны ли Франции, Англии, Америке сильные конкуренты на рынке вооружений?
Китай же в отличие от "независимых" государств постсоветского пространства смог избежать социальных потрясений . Не думаю, что там было все так просто.

katyaever · Post by **katyaever** » 02 Aug 2004 16:45

sergey812 wrote:А сейчас ВВП Беларуси на душу населения выше чем в Украине и даже выше чем в России. При том что Беларусь почти не имеет жизненно важных полезных ископаемых.
Беларусь в отличие от России и Украины имеет рост населения и за счет эмигрантов из других постовестских стран. Вот хотят жить там, где есть "режим Лукашенко" и все. Это, по словам того же Лукашенко уже становится для Беларуси проблемой.

Вот интересно, что москвичи почему-то очень Лукашенко любят :pain1:

Про ВВП спорить не буду, интересно, правда, откуда данные, из Белорусской президентской прессы?

sergey812 wrote:Беларусь в отличие от России и Украины имеет рост населения и за счет эмигрантов из других постовестских стран. Вот хотят жить там, где есть "режим Лукашенко" и все. Это, по словам того же Лукашенко уже становится для Беларуси проблемой.

Про рост населения:
http://www.worldbank.org.by/eca/belarus ... fj0co_.pdf
На последней странице в note написано, что рост населения за щет иммиграции нхезначительный. Но, конечно, если Лукашенко слушать, то можно и не то услышать :roll:

А из собственного опыта: большинство знакомых уехало в Канаду, США, Германию и некорые в Россию. Знаю ОДНОГО человека, корорый приехал из России (не из-за любви к Лукашенко, по личным мотивам), прожил в Беларуси 6-7 лет. И уехал в Москву (на заработки). Сейчас возвращаться не хочет (хоть и семья в Беларуси).

Айва · Post by **Айва** » 02 Aug 2004 17:06

katyaever wrote:Знаю ОДНОГО человека, корорый приехал из России (не из-за любви к Лукашенко, по личным мотивам.

Наша семья (3 чел.) переехала из России в Беларусь в 1999г. Отцу после выхода на пенсию (подводник) предоставляли жильё в нескольких местах на выбор. Он,уроженец Беларуси,после долгого изучения гео/полит/климатический и др. атласов

объявил нам,что остановил свой выбор на своей исторической родине. Нас таких семей военных пенсионеров-россиян было в нашем свежепостроенном районе около 30%.Из наших личных знакомых никто и не думает возвращаться в Россию.Дети вырастают,заводят уже свои семьи и...покупают жильё в Беларуси,некоторые разве что в Минск перебираются :pain1:

Отец работал в нескольких местных фирмах.Большинство их них были организованы приехавшими из России и Литвы молодыми бизнесменами,которые привозили с собой в Беларусь жён и детей и покупали квартиры и дома.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 18:35

sergey812 wrote:... Но факт остается фактом, тот, кто сильнее прогнулся, сидит сейчас в большей яме, чем те, кто пошел своим путем. Возьмем, например, Украину времен Кучмы, или Россию времен Ельцина-Горбачева. Или Беларусь времен Шушкевича.

У вас фундаментальная ошибка: "сидит сеичас в большои яме" и .. "возьмем Россию времен Ельцина-Горбачева".. Так "сеичас" или "времен Ельцина-Горбачева"? :pain1:

....
Беларусь в отличие от России и Украины имеет рост населения и за счет эмигрантов из других постовестских стран. Вот хотят эти мигранты жить там, где правит "режим Лукашенко" и всё

Возможно, есть места в СНГ где гораздо хуже ..Таджикистан, etc

.... Ну скажите, например, нужны ли Франции, Англии, Америке сильные конкуренты на рынке вооружений?
...

И что Белоруссиа является "сильным конкурентом"? :roll:

И вообще, что нового происходит в Белоруссии? Какие реформы? Что деется в економике? какие отрасли развиваются? В чем она конкурирует на мировом рынке?

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 20:04

katyaever wrote:
sergey812 wrote:А сейчас ВВП Беларуси на душу населения выше чем в Украине и даже выше чем в России. При том что Беларусь почти не имеет жизненно важных полезных ископаемых.
Беларусь в отличие от России и Украины имеет рост населения и за счет эмигрантов из других постовестских стран. Вот хотят жить там, где есть "режим Лукашенко" и все. Это, по словам того же Лукашенко уже становится для Беларуси проблемой.

... Про ВВП спорить не буду, интересно, правда, откуда данные, из Белорусской президентской прессы?

Эти данные я видел в одном из справочников (в бумажном, неэлектронном виде, изданном в россии лет 5 тому назад). Сегодня я поискал более свежие данные. Из них следует, что ВВП Беларуси на душу населения меньше, чем в России, но больше чем в Украине. Попутно я наткнулся на данные комитета ООН занимающихся оценкой индекса развития человеческого потенциала для 177 стран. Из них следует, что Беларусь в 2003 году по этому показателю была лидером среди стран СНГ. В 2004 она сместилась вниз и находится среди стран СНГ на 2-м месте (после России). Следом среди стран СНГ идут Украина и Казахстан.

katyaever wrote:
sergey812 wrote:Беларусь в отличие от России и Украины имеет рост населения и за счет эмигрантов из других постовестских стран. Вот хотят жить там, где есть "режим Лукашенко" и все. Это, по словам того же Лукашенко уже становится для Беларуси проблемой.
Про рост населения:
http://www.worldbank.org.by/eca/belarus ... fj0co_.pdf
На последней странице в note написано, что рост населения за щет иммиграции нхезначительный. Но, конечно, если Лукашенко слушать, то можно и не то услышать
А из собственного опыта: большинство знакомых уехало в Канаду, США, Германию и некорые в Россию. Знаю ОДНОГО человека, корорый приехал из России (не из-за любви к Лукашенко, по личным мотивам), прожил в Беларуси 6-7 лет. И уехал в Москву (на заработки). Сейчас возвращаться не хочет (хоть и семья в Беларуси).

Придется мне сказать более определенно. Беларусь, пожалуй единственная страна из СНГ, где приток эммигрантов больше оттока.

Seryi · Post by **Seryi** » 02 Aug 2004 20:06

Capricorn wrote:Возможно, есть места в СНГ где гораздо хуже ..Таджикистан, etc

Есть такие места. Молдавия например. От 10-летнего разгула демократии народ взял да и отдал в 2001 году 70% мест в парламенте коммунистической партии (у нас парламентская республика).
Правда к сожалению экономике от этого лучше не стало и разгул демократии продолжается. Через год наверное нацистов выберем.

Может все-таки Лукашенко это не самое плохое, а демократия не самое хорошее что может случиться со страной?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 20:13

Seryi wrote:Может все-таки Лукашенко это не самое плохое, ...

Конечно не самыи плохои.. На свете есть хуже.. И все таки куда движется Белоруссия, в чем видно прогресс?

katyaever · Post by **katyaever** » 02 Aug 2004 20:21

Capricorn wrote:И все таки куда движется Белоруссия, в чем видно прогресс?

Хороший вопрос. На него ответить я не могу, многое забылось и текущее положение вещей знаю только по наслышке. Хотелось бы услышать наконец-то конкретные ответы из первых рук.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 20:25

katyaever wrote:
Capricorn wrote:И все таки куда движется Белоруссия, в чем видно прогресс?

Хороший вопрос. На него ответить я не могу, многое забылось и текущее положение вещей знаю только по наслышке. Хотелось бы услышать наконец-то конкретные ответы из первых рук.

Я разговаривал с белоруссами "оттуда", ентузиазма не было, они хотели остаться в Европе ( сами занимаются наукои и пытались организовать high-tech business).

Seryi · Post by **Seryi** » 02 Aug 2004 20:27

Capricorn wrote:И все таки куда движется Белоруссия, в чем видно прогресс?

Я не живу в Белоруссии и не знаю. Но так ли это важно?
Белоруссия обеспечивает своим гражданам сравнительно (с Молдавией, Украиной, Средней Азией) неплохой уровень жизни, зачем куда-то двигаться?
Молдавия вот полным ходом движется в ЕС и НАТО, только что хорошего это дает молдаванам?
Надо эволюционно развиваться, так как делали те же Южная Корея и Тайвань. А именно сначала хлеб, а потом демократия.

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 20:27

Capricorn wrote:
sergey812 wrote:... Но факт остается фактом, тот, кто сильнее прогнулся, сидит сейчас в большей яме, чем те, кто пошел своим путем. Возьмем, например, Украину времен Кучмы, или Россию времен Ельцина-Горбачева. Или Беларусь времен Шушкевича.

У вас фундаментальная ошибка: "сидит сеичас в большои яме" и .. "возьмем Россию времен Ельцина-Горбачева".. Так "сеичас" или "времен Ельцина-Горбачева"?

Может я не очень красиво сказал и формально это выглядит как "фундаментальная" ошибка, но факт остается фактом. Реформы Горбачева и Ельцина привели к тому, что некоторые отрасли российской промышленности перестали существовать. В частности, основательно был разрушен военно-промышленный комплекс и гражданское самолетостроение. В Беларусии тоже было что-то похожее, да там вовремя одумались. Например, шахты для пуска баллистических ракет бетоном заливать не стали, хотя об этом белорусов некоторые сильно просили. И зеленые деньги предлагали.

Capricorn wrote:
.... Ну скажите, например, нужны ли Франции, Англии, Америке сильные конкуренты на рынке вооружений?
...
И что Белоруссиа является "сильным конкурентом"?

Я могу судить об этом лишь по отрывочным сведеньям. Пару лет назад по телевизору посмотрел выступление министра обороны Беларуси. По его словам "Беларусь находится на 7-м месте в мире по экспорту военного имущества".

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 20:55

Seryi wrote: Но так ли это важно?
Белоруссия обеспечивает своим гражданам сравнительно (с Молдавией, Украиной, Средней Азией) неплохой уровень жизни, зачем куда-то двигаться?

Конечно важно. Зачем равнятся на тех кто "хуже", неужели ето успокаивает? :roll:

Надо эволюционно развиваться, так как делали те же Южная Корея и Тайвань. .

Не похожа Белоруссиа на Таивань и Южную Корею, даже на Кубу. Те привлекали иностранныи капитал, а что делает Белоруссия?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 21:06

sergey812 wrote:..Например, шахты для пуска баллистических ракет бетоном заливать не стали, хотя об этом белорусов некоторые сильно просили. И зеленые деньги предлагали. ..

И что они теперь делают с етими шахтами? :mrgreen:

Раньше хоть деньги давали за них, а теперь ? "Отсель грозить мы будем шведу" (C)

sergey812 · Post by **sergey812** » 02 Aug 2004 21:24

Capricorn wrote:
sergey812 wrote:..Например, шахты для пуска баллистических ракет бетоном заливать не стали, хотя об этом белорусов некоторые сильно просили. И зеленые деньги предлагали. ..

И что они теперь делают с етими шахтами? Раньше хоть деньги давали за них, а теперь ? "Отсель грозить мы будем шведу" (C)

Беларусь никому не угрожает. По крайней мере официальных заявлений я не слышал. Но слышал о том, что были угрозы со стороны некоторых высокопоставленных лиц из США. Они обещали провернуть в Беларуси югославский сценарий. На что им белорусы ответили, что у них "оружия хватит". Те и замолчали.

А шахтах, очевидно, можно снова разместить ракеты, если кто-то начнет слишком громко бряцать оружием.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 02 Aug 2004 22:18

sergey812 wrote:.. Но слышал о том, что были угрозы со стороны некоторых высокопоставленных лиц из США. Они обещали провернуть в Беларуси югославский сценарий. ...

Югославскии вариант?

А кто же выступает в роли албанцев, босниицев, хорватов в Белоруссии?

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 02 Aug 2004 22:24

sergey812 wrote:Но в данном контексте (мы говорим о голоде) важно другое. В результате социального катаклизма огромное количество людей скатывается за пределы прожиточного минимума. Превращается в нищих и, следовательно, голодных и даже умирающих от голода.

У меня во Львове старый двор. В смысле, там мало семей поменялось. Все старики живут на пенсию. И живут трудно. Но чтобы кто-то умирал от голода или недоедания?... Хм....

MaxSt · Post by **MaxSt** » 02 Aug 2004 23:02

Про югославский вариант я не слышал, но слышал про "вариант Никарагуа":

What I said there was that “as regards parallels between Nicaragua in 1989-90 and Belarus today", I plead guilty. Our objective and to some degree methodology are in fact the same.

MaxSt.

sergeika · Post by **sergeika** » 03 Aug 2004 00:23

Capricorn wrote:Я разговаривал с белоруссами "оттуда", ентузиазма не было, они хотели остаться в Европе ( сами занимаются наукои и пытались организовать high-tech business).

Так и москвичей таких немало - посмотрите на Привет. Вы сравниваете Беларусь с Москвой и Европой, а Вы сравните ее, скажем, с российским Нечерноземьем, кторому, кстати препадает хоть что-то от продажи российской нефти. Представьте, кстати, на минуту, что это Нечерноземье отрезано границей от Москвы или, вернее от сибирской нефти.

Нет в Беларуси ни метровых черноземов, ни выходов к морю, не растут там виноград и абрикосы и нефть белорусская кончилась давно (уже в 80-х почти все белорусские нефтяники работали вахтовым методом в Тюмени). Стратегический ресурс Беларуси - замечательный работящий народ. Может быть, экономику и нужно было реформировать быстрее, но такие быстрые реформы, как мы видим на примере соседей, идут за счет значительной части населения. Единицы разбогатеют, большинство - затянут кушаки.

RVal · Post by **RVal** » 03 Aug 2004 05:08

То что в Беларуси народ не умирает от голода это отнюдь не заслуга Лукашенко. Я считаю, что если бы в стране было демократическое независимое правительство, то экономика развивалась бы гараздо лучше. Люди там действительно очень толковые и работящие. Только вот при существующем там режиме им просто не дают заниматься бизнесом, спокойно плодотворно работать. Сейчас любой толковый директор, руководитель или политик в Беларуси, который осмеливается иметь свою точку зрения тут же садится в тюрьму или просто пропадает как это нередко бывало. Его убирают, а прибыльное раскрученное дело прибирает к рукам администрация президента. Руководителей же своей администрации Батька тоже меняет как перчатки. Причем тех кого убирают преимущественно сажают. Он боится не только претендентов на его пост, но даже малейшего подозрения, что кто-то выбился в люди без его ведома. Страной правит параноик с молчаливого одобрения России, которой он выгоден. Иначе его бы уже давно не было в Минске.

siharry · Post by **siharry** » 03 Aug 2004 06:08

sergey812 wrote:Придется мне сказать более определенно. Беларусь, пожалуй единственная страна из СНГ, где приток эммигрантов больше оттока.

Не знаю за Беларусь, а вот данные по изменению численности населения с 1989 по 2001 год.

Литва - упало на 5%.
Латвия - упало на 11%.
Эстония - упало на 12%.

С 2001 года население продолжало сокращаться, а с 1 мая 2004 эмиграция усилилась в разы.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 03 Aug 2004 13:36

sergeika wrote:... Может быть, экономику и нужно было реформировать быстрее, но такие быстрые реформы, как мы видим на примере соседей, идут за счет значительной части населения.

Вот я и пытаюсь понять КАКИЕ реформы идут в Белоруссии

Единицы разбогатеют, большинство - затянут кушаки.

Ето уже произошло..

sergey812 · Post by **sergey812** » 03 Aug 2004 14:32

Capricorn wrote:
sergey812 wrote:.. Но слышал о том, что были угрозы со стороны некоторых высокопоставленных лиц из США. Они обещали провернуть в Беларуси югославский сценарий. ...

Югославскии вариант? А кто же выступает в роли албанцев, босниицев, хорватов в Белоруссии?

Если найдутся спонсоры, найдутся и те, кто захочет раскачать лодку. Но поскольку в Белорусии весомых предпосылок для этнических, религиозных и иных конфликтов между социальными группами вроде как нет (если есть, то скажите, только не надо про оппозицию - у меня от этого оскомина) то и денег должно понадобиться не мало, и не быстрое это дело. Причем ведь еще надо, чтобы и уши не торчали. А ведь еще есть и взаимные военные обязательства между Беларусью и Россией на случай вооруженного нападения извне. Может это и самый главный аргумент, почему дело дальше слов не пошло.
Ну а какие-то миллионы долларов в белорусскую оппозицию америкой периодически вливаются. Америка этого и не скрывает.