Fahrenheit 9/11 (2004) by Michael Moore

[Kastet]

Большинство кинодокументалистов преподают материал в более непредвзятой форме.

Вопрос был: "А у кого из пропагандистов их нет?"

Коллеги Мура - это скорее такие люди как ОьРайли, чем такие, как Ж.И.Кусто.

ОьРайли позволяет себе гораздо больше - для подтверждения своих слов может недавно сослался на несуществующую газету. Это куда круче, чем шалости Мура.

МахСт.

Ок, я согласен с категорией в которую надлежит отнести Мура. От сравнения, кто хуже О'Рейли или Мур, воздержусь.

[Kastet]

... но на кой черт их надо было вывозить, да еше по сути натушая собственный запрет, на запрет полетов?

Ето один из фактов, которые Мур misrepresents. Бин-Ладенов вывезли, по специальному разрешению, которое Ричард Кларк, между прочим, сам подписывал. Вывезли, однако, после окончания запрета на полеты. Мур преподает ситуацию, как будто их вывезли в нарушение запрета, при етом явно он етого не говорит, так что не придерешься.

[Zakhar]

...... Имеется в фильме и целый вагон полного бул шита, типа рассказов родителей, о том что их бедные дети не могут найти денег на учебу, и все вокруг виноваты в том, что они идут в армию. Я так и представил себе, что такому бедному ребенку не дают возможность сидеть весь день в библиотеке, не дают книги на дом, не дают пользоваться компютером, не пускают на public лекции и подобное добро. Т.е. наши иммигранты (да и я сам) совершают подвиги Геракла получая в незнакомой для них стране и на незнакомом языке профессию, часто не имею знакомых, платя за все в тридорога. Я так и представил этот местный народец который пишет на полях газеты, как у нас после войны, а главное не может получить кредит на сумму в примерно 5К в год (цена даже не city колледжа, там еще дешевле, а UW - университета в 30-е наверное лучших в США) - это прямо-таки не реально для резидента штата. ......(

Есть одно принципиальное отличие, Вы закончили нормальную советскую школу, где необходимый, для получения последующего образования, базис был заложен. Было воспитано также понимание того, что нужно получать образование. Эти же ребята, ходили в американские школы, причем в бедных районах, где прививались совсем другие ценнности.

[kron]

... но на кой черт их надо было вывозить, да еше по сути натушая собственный запрет, на запрет полетов?

Ето один из фактов, которые Мур мисрепресентс. Бин-Ладенов вывезли, по специальному разрешению, которое Ричард Кларк, между прочим, сам подписывал. Вывезли, однако, после окончания запрета на полеты. Мур преподает ситуацию, как будто их вывезли в нарушение запрета, при етом явно он етого не говорит, так что не придерешься.

Вывезли из страны. А как их собирали в одном месте до этого? Правильно, на самолетах которые летали в то время когда летать было нельзя.
Да и вообще проблема не в том что вывезли на день раньше или позже. Почему так спешили услужить Саудам?

[kron]

Есть одно принципиальное отличие, Вы закончили нормальную советскую школу, где необходимый, для получения последующего образования, базис был заложен. Было воспитано также понимание того, что нужно получать образование. Эти же ребята, ходили в американские школы, причем в бедных районах, где прививались совсем другие ценнности.

Нету никакого отличия. В Союзе тоже многие смеялись от идеи получения высшего образования. Притом смеялись не зря: инженер получал 120, а работяга 200.
Любой мало мальски умственно развитый человек в развитых странах понимает что чем выше образование тем выше твое благосостояние (потому что ты можеш выполнять более сложную работу, значит - более высокооплачиваемую). Но либералы проталкивают идею, что все равны. Мол главное прийти в 9 утра на работу - и тебе обязаны обеспечить все твои потребности. Вот поколения и вырастают в уверенности что самое славное государство их обеспечит.
Я не говорю о гетто, где вообще вдалбливается идея что работать на белого человека - западло. А все работы, по ихнему, принадлежат белым.

[Zakhar]

...Любой мало мальски умственно развитый человек в развитых странах понимает что чем выше образование тем выше твое благосостояние .....

Я этого не понимаю. И знаю кучу примеров когда это не так.

[Siberian Cableman]

...... Имеется в фильме и целый вагон полного бул шита, типа рассказов родителей, о том что их бедные дети не могут найти денег на учебу, и все вокруг виноваты в том, что они идут в армию. Я так и представил себе, что такому бедному ребенку не дают возможность сидеть весь день в библиотеке, не дают книги на дом, не дают пользоваться компютером, не пускают на public лекции и подобное добро. Т.е. наши иммигранты (да и я сам) совершают подвиги Геракла получая в незнакомой для них стране и на незнакомом языке профессию, часто не имею знакомых, платя за все в тридорога. Я так и представил этот местный народец который пишет на полях газеты, как у нас после войны, а главное не может получить кредит на сумму в примерно 5К в год (цена даже не city колледжа, там еще дешевле, а UW - университета в 30-е наверное лучших в США) - это прямо-таки не реально для резидента штата. ......(

Есть одно принципиальное отличие, Вы закончили нормальную советскую школу, где необходимый, для получения последующего образования, базис был заложен. Было воспитано также понимание того, что нужно получать образование. Эти же ребята, ходили в американские школы, причем в бедных районах, где прививались совсем другие ценнности.

Нету никакого отличия. В Союзе тоже многие смеялись от идеи получения высшего образования. Притом смеялись не зря: инженер получал 120, а работяга 200.
Любой мало мальски умственно развитый человек в развитых странах понимает что чем выше образование тем выше твое благосостояние (потому что ты можеш выполнять более сложную работу, значит - более высокооплачиваемую). Но либералы проталкивают идею, что все равны. Мол главное прийти в 9 утра на работу - и тебе обязаны обеспечить все твои потребности. Вот поколения и вырастают в уверенности что самое славное государство их обеспечит.
Я не говорю о гетто, где вообще вдалбливается идея что работать на белого человека - западло. А все работы, по ихнему, принадлежат белым.

Народ, нечего тут ругаться. Вы оба правы. Просто виноваты в этом родители, а никак не Президент. Т.е. максимум за что можно винить правительство, так это за то что оно не заказывает Голливуду фильмы типа "Девять дней одного года", культивирующие стремлениe стать образованными людьми. Но это максимум, что можно "пришить" правительству. Полно родителей в СССР, со средним образованием, из кожи вон лезли (в нормальном понимании этого), но давали своим детям образование. Т.е. они понимали и делали что-то для этого. Да оно в СССР было бесплатное. Но средние университеты и здесь практически бесплатные. Ну не считать же 5К х 4 года, данные вам под маленький процент на 20-30 лет, большими деньгами. Просто если в СССР дети не поступали в институты - не могли или не хотели, то они шли НАСИЛьНО в армию. Здесь же идут добровольно, плюс получают нехилые бенефиты. Посему жаловатся нечего. Могут и убить. И президент США тут не причем. Убить армейского могут в любой стране.

[MaxSt]

так что не придерешься.

И это Муру безусловный плюс.
Остальные пропагандисты не так щепетильны.

MaxSt.

[tarantula]

Kastet wrote:

Ето один из фактов, которые Мур misrepresents. Бин-Ладенов вывезли, по специальному разрешению, которое Ричард Кларк, между прочим, сам подписывал. Вывезли, однако, после окончания запрета на полеты. Мур преподает ситуацию, как будто их вывезли в нарушение запрета, при етом явно он етого не говорит, так что не придерешься.

Когда их в Бостон собирали, то, по-Вашему, их на бричках доставляли? Как раз в это время действовал запрет на полеты.

[Capricorn]

Когда их в Бостон собирали, то, по-Вашему, их на бричках доставляли? Как раз в это время действовал запрет на полеты.

Вы говорите о разных запретах. Запреты были на коммерчeские и частные полеты, гос. самолеты ( военные, FBI, CIA, президент ) летали.
Мур намекает, что Саудов вывезли без допроса, что не соответствует деиствительности.

[Siberian Cableman]

Когда их в Бостон собирали, то, по-Вашему, их на бричках доставляли? Как раз в это время действовал запрет на полеты.

Вы говорите о разных запретах. Запреты были на коммерчeские и частные полеты, гос. самолеты ( военные, FBI, CIA, президент ) летали.
Мур намекает, что Саудов вывезли без допроса, что не соответствует деиствительности.

Что и спать по нескольку дней не давали, и яйца дверьми зажимали? Или спросили "А не знаете ли Вы чего?", на что те ответели "Не знаем". Ну и ладно, езжайте.

[Capricorn]

[спросили "А не знаете ли Вы чего?", на что те ответели "Не знаем". Ну и ладно, езжайте.

Не знаю что спросили.. Может те сразу пароли и явки выдали и за ето их отпустили..

[Kastet]

Кастет вроте:

Ето один из фактов, которые Мур мисрепресентс. Бин-Ладенов вывезли, по специальному разрешению, которое Ричард Кларк, между прочим, сам подписывал. Вывезли, однако, после окончания запрета на полеты. Мур преподает ситуацию, как будто их вывезли в нарушение запрета, при етом явно он етого не говорит, так что не придерешься.

Когда их в Бостон собирали, то, по-Вашему, их на бричках доставляли? Как раз в это время действовал запрет на полеты.

Почитайте у самого Мура. На www.michaelmoore.com . Он пишет про один самолет, который летел внутренним рейсом 13 Сентября, а заодно пишет, что нигде не говорил в фильме, что саудов вывезли до снятия (в нарушение) запрета. Оно и верно, не говорил. Однако после просмотра фильма мне казалось, что он говорил именно ето. Я не смог в реалтайм разобраться в мелком шрифте. И я был слегка удивлен, когда прочел, что дело было не совсем так.

[Kastet]

так что не придерешься.

И это Муру безусловный плюс.
Остальные пропагандисты не так щепетильны.

МахСт.

Легко вы у Мура плюсы видите. Хинт: если лезешь в такое дело, как президентские выборы, да с такой штукой, как F911, о прикрытии своей задницы надо как следует позаботиться. Когда Майкл Мур снимал Bowling for Columbine, он себе гораздо больше позволял.

[kron]

...Любой мало мальски умственно развитый человек в развитых странах понимает что чем выше образование тем выше твое благосостояние .....

Я этого не понимаю. И знаю кучу примеров когда это не так.

Не хотел никого лично обижать. Но такая закономерность есть даже несмотря на наличие многих исключений.

[MaxSt]

так что не придерешься.

И это Муру безусловный плюс.
Остальные пропагандисты не так щепетильны.

МахСт.

Легко вы у Мура плюсы видите. Хинт: если лезешь в такое дело, как президентские выборы, да с такой штукой, как F911, о прикрытии своей задницы надо как следует позаботиться. Когда Майкл Мур снимал Bowling for Columbine, он себе гораздо больше позволял.

Вот я и говорю, что он позаботился, чтобы вы сказали - "не придерешься" - чем переплюнул других пропагандистов.

MaxSt.

[Kastet]

Ну просто не пропагандист, а "Благородный жулик" .

[MaxSt]

Мы с вами уже договорились о категории, в которой находится Мур с его коллегами, так что какая теперь разница, как эту категорию назвать? Не вижу особого смысла в семантических играх.

MaxSt.

[Александер]

И я был слегка удивлен, когда прочел, что дело было не совсем так.

Я бы не рассматривал такое кино как документальный источник.В термине "документальное кино", "кино" - главное слово.
Мне оно напоминает искусство иллюзиониста. Смесь реального материала и мастерство рук порождает восхищенный гул зала и следовательно - коммерческий успех. Главное, вовремя угадать запросы публики. Мур угадал.

[tarantula]

Идем сюда:
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/

Оттуда сюда:
http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing10/staff_statement_10.pdf

И читаем:

The Saudi Flights
National air space was closed on September 11. Fearing reprisals against Saudi nationals, the
Saudi government asked for help in getting some of its citizens out of the country. We have not
yet identified who they contacted for help. But we have found that the request came to the
attention of Richard Clarke and that each of the flights we have studied was investigated by the
FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure.
No commercial planes, including chartered flights, were permitted to fly into, out of, or within
the United States until September 13, 2001. After the airspace reopened, six chartered flights
with 142 people, mostly Saudi Arabian nationals, departed from the United States between
September 14 and 24. One flight, the so-called Bin Ladin flight, departed the United States on
September 20 with 26 passengers, most of them relatives of Usama Bin Ladin. We have found
no credible evidence that any chartered flights of Saudi Arabian nationals departed the United
States before the reopening of national airspace.

Тут только утверждается что улетать из США они начали 14-го. Ничего нелогичного в предположении что собирать их стали до 14-го (когда деуствовал запрет) - нет. И собирать их вероятно стали не по железной дороге

[Kastet]

Вы свою ссылку читали? Там пишется про oдин самолет, из Тампы 13го сентября, с 3мя саудовцами. В качестве ссылки приводится публикация из Ст. Петерсбург Таймс (ето, местная газета из Тампы). Дата: 9 Июня 2004 г, то есть когда фильм уже вышел на екраны. Даже если принять на веру все, что пишут в Ст. Петерсбург Таймс, как-то маловато доказательств. Думаю, что если бы Муру было известно что-то еще, то он бы об етом написал.

Ничего нелогичного в предположении что собирать их стали до 14-го (когда деуствовал запрет) - нет. И собирать их вероятно стали не по железной дороге

Однако ето всего лишь предположение. Причем Мур, который, я уверен, потратил немало времени на выяснение, кто и когда летал, ничего, кроме "самолета из Тампы", не нашел. Ето несмотря на множество добровольных помощников, которые шлют ему материалы и несмотря на контакты с весьма осведомленными людьми, такими как Ричард Кларк.

[MaxSt]

Там пишется про oдин самолет, из Тампы 13го сентября, с 3мя саудовцами.

А сколько вам надо?

Даже если принять на веру все, что пишут в Ст. Петерсбург Таймс, как-то маловато доказательств.

Заголовок там - "TIA now verifies flight of Saudis". То есть все подтвержено совершенно официально.

Однако ето всего лишь предположение. Причем Мур, который, я уверен, потратил немало времени на выяснение, кто и когда летал, ничего, кроме "самолета из Тампы", не нашел.

Вы думаете, у него есть top security clearance?

MaxSt.

[jenkina]

Сильный фильм. Смеялась и плакала одновременно.Запомнилось как показали момент, когда Бушу сообщают о трагедии 11 сентября. Интересна реакция аудитории: несколько человек вышли через 10 минут после начала, из тех кто остались в конце большинство хлопало. Очень необычная реакция, такого я еще не видела в кинотеатрах.

В россии о Путине снят документальный фильм подобного плана "Товарищ Президент" но он запрещен к показу: http://www.dogryyol.com/article/4975.html

[kron]

.Запомнилось как показали момент, когда Бушу сообщают о трагедии 11 сентября.

Так же интерестно смотреть как верные ленинцы (республиканцы) встают горой на защиту Буша и утверждают что именно так и должен поступать президент когда ему сообщают что на страну напали. А именно сидеть 7 минут и морщить лоб.
При этом они все как один утверждают что он думал что же делать дальше. Невзирая на факт что в эти 7 минут он даже не знал что вообще произошло.

[Alkiev]

В россии о Путине снят документальный фильм подобного плана "Товарищ Президент" но он запрещен к показу: http://www.dogryyol.com/article/4975.html

Кстати, очень показательно размещение статьи на сайте туркменских диссидентов. Их страна в этом деле на пост-советском пространстве "лидирует"...
А в это время, как говорится, "борцы с тоталитаризмом" вешают друг другу медальки за "запрещенный фильм" о президенте США