Михаил Саакашвили: клинический случай

[Герасим]

Ещё есть варианты "по-настоящему демократической передачи власти в постсоветском пространстве"? Выкладывайте - обсудим.

Переход Кравчук->Кучма, например. Не говоря уж о вполне демократичных сменах власти у прибалтов.

[ALK]

После всег угроз бомбить и после реальных бомбёжек, после реальных войн с неявным российским участием, после наблюдения двусмысленной миротворческой операции, разруливаемой Россией, после многочисленных поисков вариантов отторжения чужих территорий - последняя новость: уже до Конституционного Суда РФ дело дошло. Госдума в лице Кокошина ищет способы преодолеть препятствия в собственном законодательстве, чтобы аншлюс уж совсем вопиющим не выглядел.

Может уже назовем вещи их истинными именами? Если вспомнить, что жителям Абхазии, Осетии и Приднестровья в массовом порядке выдаются российские паспорта, то единственное подходящее определение происходящего - ползучая аннексия. Сколько народа на Привете с сожалением вспоминают Россию (СССР) в имперских границах.

[Герасим]

Может уже назовем вещи их истинными именами? Если вспомнить, что жителям Абхазии, Осетии и Приднестровья в массовом порядке выдаются российские паспорта....

Прям насильно выдают? Под дулами автоматов, типа...
Или как-то нарушают правила выдачи?

[Seryi]

Вы забыли об уличных боях в Тбилиси с участием российского спецназа при выкуривании Звиада Константиновича. Ещё есть варианты "по-настоящему демократической передачи власти в постсоветском пространстве"? Выкладывайте - обсудим.

Все смены президентов в Молдавии.
Снегур -> Лучинский
Лучинский -> Воронин

правда по-моему в оригинальной цитате не идет речь обо всем постсоветском пространстве

"This was the first true democratic transition in a post-Soviet state, with profound implications for the transition in the rest of the region."

State, а не states, заметьте, то есть речь идет только о Грузии.

[tengiz]

Переход Кравчук->Кучма, например. Не говоря уж о вполне демократичных сменах власти у прибалтов.

Прибалтика - уже давно ломоть отрезанный, там никто и не ожидал серьёзных проблем. Кравчук->Кучма - те же яйки, вид сбоку. Это одно и то же поколение советских функционеров. Вот когда они уйдут, тогда и можно будет о чём-то говорить.

[ALK]

Прям насильно выдают? Под дулами автоматов, типа...
Или как-то нарушают правила выдачи?

Их выдают гражданам других государств, проживающим на территории других государств, соответственно, не подпадающих под юрисдикцию России никоим образом. Заметьте, что им выдают не Осетинские, Абхазские или Приднестровские паспорта, что было бы абсолютно логично для территорий, стремящихся к отделению (например, Чечня), а паспорта России. Аннексию далеко не обязательно проводить силой. Что не отменяет самого факта аннексии.

[Evgueni]

Но давайте проанализируем доступные цифры и тенденции. Наиболее яркая цифра это как раз и есть беспрецендентный отток населения. На мой взгляд он говорит в первую очередь о том, что повышается или понижается уровень жизни, значительная часть трудоспособного населения этим воспользоваться не сможет, им придется уехать. И они уже уезжают и будут уезжать.
На мой взгляд, это перечеркивает все доводы, надежды и планы относительно будущего наших стран.

Кстати, а почему?

Отток населения свидетельствует только о том, что плотность населения данной страны больше оптимальной (которая расчитывается исходя из многих показателей, в том числе - природно климатического). Например, население огромной Канады - меньше 40 млн. чел, а население соседних штатов (которые территориально меньше) уже около 300 млн. Тем не менее, в Канаде сравнимый уровень жизни.

Теперь относительно того, что Молдова и Прибалтика обязательно должны жить хуже, чем центр империи, в которую они могут вступить (будь то Россия или ЕС).
В случае с ЕС я согласен. Подтверждением считаю элементарную экономическую географию.
В случае вступления в Россию - наоборот не согласен. Подтверждение - та же экономическая география и еще история. Вспомним например нахождение Прибалтики в составе России (СССР). Прибалтика жила лучше России, причем совершила огромный скачок за время советской власти. За время независимости - рухнула вниз.

В том то и дело, что когда провинция империи начинает жить лучше центра, то империя разваливается, ибо у провинции отпадают все резоны быть в ее составе. Поэтом само собой разумеется, что для того, чтобы Прибалтике быть в составе России и это образование было устойчивым, уровень жизни в России должен быть выше. Возможно, когда Прибалтика была несколько веков назад наследием разложившегося Ливонского ордена и европейским захолустьем (кроме нынешней Литвы), то предпосылок для устойчивого ее бытия в составе Российской Империи у нее было больше. Сейчас же ситуация другая.

[Герасим]

"This was the first true democratic transition in a post-Soviet state, with profound implications for the transition in the rest of the region."

State, а не states, заметьте, то есть речь идет только о Грузии.

Там артикль неопределённый. Типа в любой пост-советской республике...

[tengiz]

Прям насильно выдают? Под дулами автоматов, типа... Или как-то нарушают правила выдачи?

Герасим - ну что же Вы так слабо: в символических действиях American Bar Association увидели фаворитизм, а упрощённая в срочном порядке процедура выдачи паспортов за пределами РФ (причём в двух чётко очерченных зонах, при резко отрицательном к данному факту отношению властей государства, территорией которого формально и являются эти зоны, не говоря уже о чисто технических вопросах - консульские службы нельзя просто так явочным порядком открывать на чужих территориях,) в то время как в самой РФ масса людей (в том числе и этнических русских) годами обивает пороги чтобы получить абсолютно то же самое гражданство, у Вас не вызывает никакого сомнения в правильности.

[Герасим]

Кравчук->Кучма - те же яйки, вид сбоку. Это одно и то же поколение советских функционеров. Вот когда они уйдут, тогда и можно будет о чём-то говорить.

Ну про те же яйки можно и в контексте смен республиканских и демократических президентов в США говорить.
Намного важнее, что при смене Кравчука на Кучму к власти пришли совсем другие люди - персонально другие. И предыдущие у власти отдали пришедшим власть вполне демократически. Подчиняясь тк скть волеизъявлению народа...

[tengiz]

...State, а не states, заметьте, то есть речь идет только о Грузии.

"a State", но не "the State" - поэтому речь идёт о всех пост-советских государствах.

[Герасим]

Герасим - ну что же Вы так слабо.. .

Ну уж извините... Как смог.
Я, честно говоря, не в курсе. Ежели при выдаче гражданства были нарушены законы - то легко будет считать это гражданство недействительным.
"Отрицательное отношение властей" - совсем не довод. Желание получателя и соблюдение процедуры - всё что надо.

[siharry]

Ещё есть варианты "по-настоящему демократической передачи власти в постсоветском пространстве"? Выкладывайте - обсудим.

Самая крутая демократия была при переизбрании на второй срок Бориса Николаевича.
За полгода из алкоголика с 4% голосов сделали суперниндзю.

Кстати, если бы коммунисты в 1996 году использовали бы право на восстание и выгнали гаранта, после чего право на восстание реализовали бы коммунисты всех бывших союзных республик - считалось бы это торжеством демократии?

[machineHead]

Самая крутая демократия была при переизбрании на второй срок Бориса Николаевича.
За полгода из алкоголика с 4% голосов сделали суперниндзю.

Что значит сделали? Я не знаю лично ни одного человека, который бы в течение 1996 года поменял свой голос с Зюганова на Ельцина (т.е. те, кто хотел с самого начала за Зюганова голосовать, так и сделали). А Вы?

Кстати, если бы коммунисты в 1996 году использовали бы право на восстание и выгнали гаранта, после чего право на восстание реализовали бы коммунисты всех бывших союзных республик - считалось бы это торжеством демократии?

А если бы либерал-демократы? Или фашисты? Мечтатель Вы наш


PS. Да, а Вы лично кого бы предпочли - параноика или алкоголика?

[late_morning_girl]

Выбор то может и неплохой.. только надо учитывать, что Грузия интересует США в основном только с позиции давления на Россию - типа плацдарм на Кавказе.., а сама по себе - практически нет.

А разве в политике бывает бескорыстная любовь? Кто кого когда интересовал "сам по себе"? Даже Гаваи - и то плацдарм в первую очередь.

[siharry]

Кстати, если бы коммунисты в 1996 году использовали бы право на восстание и выгнали гаранта, после чего право на восстание реализовали бы коммунисты всех бывших союзных республик - считалось бы это торжеством демократии?

А если бы либерал-демократы? Или фашисты? Мечтатель Вы наш

То есть вооруженное восстание будет считаться демократическим правом народа, только если в нем участвуют "правильные пацаны"?

[f_evgeny]

Кстати, а почему?

Отток населения свидетельствует только о том, что плотность населения данной страны больше оптимальной (которая расчитывается исходя из многих показателей, в том числе - природно климатического). Например, население огромной Канады - меньше 40 млн. чел, а население соседних штатов (которые территориально меньше) уже около 300 млн. Тем не менее, в Канаде сравнимый уровень жизни.

.........

В том то и дело, что когда провинция империи начинает жить лучше центра, то империя разваливается, ибо у провинции отпадают все резоны быть в ее составе. Поэтом само собой разумеется, что для того, чтобы Прибалтике быть в составе России и это образование было устойчивым, уровень жизни в России должен быть выше. Возможно, когда Прибалтика была несколько веков назад наследием разложившегося Ливонского ордена и европейским захолустьем (кроме нынешней Литвы), то предпосылок для устойчивого ее бытия в составе Российской Империи у нее было больше. Сейчас же ситуация другая.

1. Вот в том-то и дело, и об этом я все время и говорю, что в составе России оптимальная плотность населения для Прибалтики значительно выше, чем в составе ЕС, что мы и наблюдаем сейчас. Причем для меня это не абстрактные цифры, а жизни людей, в том числе и моя. Поэтому я болезненно отношусь к этому процессу. Тем более, что такой ход событий (ухудшение жизненного уровня, отток населения и деградация поло-возрастного состава) для Прибалтики в случае отделения был ясен еще в 80-е годы.
2. Это почему? Большинство государств держится вовсе не на доброй воле входящих в них территорий, а несколько на других принципах.

[f_evgeny]

Кстати, если бы коммунисты в 1996 году использовали бы право на восстание и выгнали гаранта, после чего право на восстание реализовали бы коммунисты всех бывших союзных республик - считалось бы это торжеством демократии?

А если бы либерал-демократы? Или фашисты? Мечтатель Вы наш

То есть вооруженное восстание будет считаться демократическим правом народа, только если в нем участвуют "правильные пацаны"?

Нет, не совсем так, оно должно быть одобрено в "Вашингтонском обкоме".

[machineHead]

То есть вооруженное восстание будет считаться демократическим правом народа, только если в нем участвуют "правильные пацаны"?

Дак тут ничего нового.
Если победят - будет считаться "демократическим правом". Если нет - "бунтом кучки антинародных элементов". Кто бы в нём не участвиовал.

Нет, не совсем так, оно должно быть одобрено в "Вашингтонском обкоме".

Ну уж тогда не в Вашингтонском, а в Берлинском, как в 1917

[f_evgeny]

Нет, не совсем так, оно должно быть одобрено в "Вашингтонском обкоме".

Ну уж тогда не в Вашингтонском, а в Берлинском, как в 1917

Доктор, а где Вы такие картинки берете? (C) Интересные у Вас аналогии. Что думаете, у США скоро германский 18-й год?

[tengiz]

Я, честно говоря, не в курсе. Ежели при выдаче гражданства были нарушены законы - то легко будет считать это гражданство недействительным."Отрицательное отношение властей" - совсем не довод. Желание получателя и соблюдение процедуры - всё что надо.

Герасим, если Вы не в курсе, то законы там нарушаются постоянно. Я уже говорил про консульскую службу, которую просто так без формального согласия другого государства открывать просто нельзя. Кроме того, последние события с преследованием турецкого сухогруза за которым последовало пусть излишне истеричное предупреждение российским туроператорам как минимум о сомнительной законности этих прогулок, подкреплённое международным морским правом, по поводу чего была вполне официальная нота МИД Грузии - ещё один пример. Я уже упоминал о скупке недвижимости в Абхазии, которые Тбилисские власти считают незаконными, причём это не просто эмоции - они, ясное дело, вполне могут обосновать свои претензии в суде. Да и подумайте сами - огромное количество домов в Абхазии пустует - их хозяев либо убили либо просто выгнали. До формального окончания конфликта статус этой собственности как минимум неопределён, т.е. непонятно как её можно продавать или покупать. А учитывая, что недавно суд в Гааге принял иск грузинской стороны по поводу этнических чисток в Абхазии, ситуация с этой недвижимостью становится ещё более пикантной.

[machineHead]

Нет, не совсем так, оно должно быть одобрено в "Вашингтонском обкоме".

Ну уж тогда не в Вашингтонском, а в Берлинском, как в 1917

Доктор, а где Вы такие картинки берете? (C) Интересные у Вас аналогии. Что думаете, у США скоро германский 18-й год?

А причём здесь США? Это кому нужно к доктору ? Тов. siharry мечтает о восстании в России, f_evgeny тут же вспоминает Вашингтон, а мне к доктору ?

[tengiz]

Самая крутая демократия была при переизбрании на второй срок Бориса Николаевича. За полгода из алкоголика с 4% голосов сделали суперниндзю.

Я думаю, что если бы Борис Николаевич был бы членом American Bar Association, то эта огранизация очевидно наградила бы его намного большей медалькой чем Саакашвили, её бы просто распёрло от гордости что один из них стал президентом такого государства .

[siharry]

Тов. siharry мечтает о восстании в России ... а мне к доктору ?

Однозначно - к доктору.
Если уже такое мерещится...

[interrupt]

Грузия обнаружила под Владикавказом лагерь военно-боевой подготовки для жителей Южной Осетии
http://www.lenta.ru/vojna/2004/08/10/base/

в принципе очередное подтверждение того, что Россия является виновником (или по крайней мере - потворствует) почти всех напряженностей и конфликтов на пост-советском пространстве.