Кучма исключил вступление в НАТО и ЕC Why now?

[tengiz]

...И если одни просто уничтожали или ассимилировали жителей присоедененных територий, уничтожая их культуру и самобытность, то Российская империя довольствовалась исключительно политической лояльностью территории. То, что это является бременем, выясняется при кризисной ситуации, ослаблении империи. Когда новоявленная региональная элита хочет самолично распоряжаться ресурсами данной территории и использует неразрушенное национальное самосознание.

Поинтересуйтесь, сколько армян осталось в Турции. А их ведь было не меньше, чем в российской империи, где они сохранили полностью свою древнюю культуру.

siharry - ну ведь не было это так благостно, про исключительно политическую лояльность без попыток ассимиляции - это сильная натяжка. К тому же даже просто "политическая лояльность" как минимум означала человеческие жертвоприношения в виде полноценного участия в войнах собственно империи за империю. Не говоря уже о внутренних войнах империи - вот скажем, сколько в России осталось убыхов, больше или меньше чем армян в Турции? Сколько в России осталось, кстати, апсуа-абхазов в конце 19 века и куда девались остальные? Что такое махаджирство знаете?

[nemesis]

Может и неплохо бы людей такого типа. А вот Вам материал по прибалтике:
http://news.tts.lt/?t=0&n=0022

Численность населения Литвы из-за миграции и падения рождаемости за пять месяцев этого года сократилось на 8 тыс. человек, свидетельствует Департамент статистики.

Для полноты картины нет одной цифры, взять которую можно здесь. А именно, население Литвы составляет 3.440.600 чел. Т.е. население сократилось на 0.23%.

[f_evgeny]

Может и неплохо бы людей такого типа. А вот Вам материал по прибалтике:
http://news.tts.lt/?t=0&n=0022

Численность населения Литвы из-за миграции и падения рождаемости за пять месяцев этого года сократилось на 8 тыс. человек, свидетельствует Департамент статистики.

Совсем уже до полноты остается включить цитату:

Для полноты картины нет одной цифры, взять которую можно здесь. А именно, население Литвы составляет 3.440.600 чел. Т.е. население сократилось на 0.23%.

Совсем уже для полноты, включим цитату:

Численность населения Литвы продолжает сокращаться. В начале 2002 года в Литве проживало 3.482.000 человек - на 11000 меньше, чем годом ранее, и на 200.000 меньше, чем в начале 1990-х.
Если учесть "запланированную" убыль советских военнослужащих с семьями (50-60 тысяч человек), государство все равно недосчиталось минимум 150.000 своих граждан. Социологи утешают, что это нормальное явление: молодым и деятельным открылись ворота на Запад. К тому же у соседей еще хуже: в Латвии население уменьшилось на 11%, в Эстонии - на 13%.

Т.е. тенденция продолжается и усиливается в последнее время.

[Alkiev]

Кстати, Alkiev спрашивал, чего это поляки Москву не любили/не любят. Ответ - в том числе за украинизацию Восточной Польши.

Странно, проводили украинизацию, а не любят за это Москву

Ну вы не расстраивайтесь. Народ в европах не злопамятный. Глядишь, лет через 50-70 и полюбят К тому же, когда натовские танки за спиной любится как-то гораздо проще

[siharry]

Странно, проводили украинизацию, а не любят за это Москву

Не любили СССР=Москва, которая захватила земли Восточной Польши. И именно Москва проводила деполонизацию Восточной Польши.
И именно Москва правопреемница СССР.

Ну вы не расстраивайтесь. Народ в европах не злопамятный. Глядишь, лет через 50-70 и полюбят К тому же, когда натовские танки за спиной любится как-то гораздо проще

Я бы не стал загадывать так далеко. С НАТОвскими танками приезжает так "любимая" местными националистами дружба арабо-индо-пакистано-турецких народов, так что весь свой националистический пыл уйдет туда.

[nemesis]

Т.е. тенденция продолжается и усиливается в последнее время.

Ну так это по всему миру такая тенденция, кроме Индии с Китаем.

[f_evgeny]

Т.е. тенденция продолжается и усиливается в последнее время.

Ну так это по всему миру такая тенденция, кроме Индии с Китаем.

Ну, на мой взгляд не совсем|. Где еще население сокращается на пять процентов за 10 лет.
Напомню, что кроме небольшого отрицательного прироста, уменьшение численности происходит за счет большой эмиграции.

[machineHead]

Совсем уже для полноты, включим цитату:

Численность населения Литвы продолжает сокращаться. В начале 2002 года в Литве проживало 3.482.000 человек - на 11000 меньше, чем годом ранее, и на 200.000 меньше, чем в начале 1990-х.
Если учесть "запланированную" убыль советских военнослужащих с семьями (50-60 тысяч человек), государство все равно недосчиталось минимум 150.000 своих граждан. Социологи утешают, что это нормальное явление: молодым и деятельным открылись ворота на Запад. К тому же у соседей еще хуже: в Латвии население уменьшилось на 11%, в Эстонии - на 13%.

Т.е. тенденция продолжается и усиливается в последнее время.

Никак я не пойму. "молодым и деятельным открылись ворота на Запад" - это действительно так плохо?
Скажем, до 90-х у меня не было ну никакой возможности уехать из сраны, в 90-е она появилась и я уехал - можно ли из этого делать выводы, что стало хуже?

В таком случае лучше всего жизнь у приговорённых к пожизненному заключению - они никуда не уезжают с нар...

[f_evgeny]

Никак я не пойму. "молодым и деятельным открылись ворота на Запад" - это действительно так плохо?
Скажем, до 90-х у меня не было ну никакой возможности уехать из сраны, в 90-е она появилась и я уехал - можно ли из этого делать выводы, что стало хуже?

В таком случае лучше всего жизнь у приговорённых к пожизненному заключению - они никуда не уезжают с нар...

Когда вынуждено уезжает пять процентов всего населения, а ведь уезжают именно самые трудоспособные, то это уже не очень хорошо для страны.
Когда едут не единицы высоквалифицированных специалистов, а массово вынуждены уезжать специалисты средней квалификации, причем для для низкоквалифицированной работы, это плохо и для страны и для них самих.
Когда резко ухудшается структура населения, возрастает средний возраст - это тоже не очень хорошо.
В качестве плюсов называют то, что оня якобы заработают деньги и вернутся. Пока таких примеров я не знаю ни одного. Возвращаются пока без особых денег.

[Seryi]

Когда вынуждено уезжает пять процентов всего населения, а ведь уезжают именно самые трудоспособные, то это уже не очень хорошо для страны.
Когда едут не единицы высоквалифицированных специалистов, а массово вынуждены уезжать специалисты средней квалификации, причем для для низкоквалифицированной работы, это плохо и для страны и для них самих.
Когда резко ухудшается структура населения, возрастает средний возраст - это тоже не очень хорошо.
В качестве плюсов называют то, что оня якобы заработают деньги и вернутся. Пока таких примеров я не знаю ни одного. Возвращаются пока без особых денег.

За последние 4 года, с тех пор как люди стали массово из Молдавии уезжать на работу, цены на квартиры в Кишиневе выросли раза в 3 наверное.
При этом никакого развития ипотеки нет, ВВП за это же время вырос примерно на 30%. Значит все-таки если люди и не возвращаются с деньгами, то как минимум вкладывают заработанные деньги на Родине, оставаясь работать за рубежом.

[f_evgeny]

Когда вынуждено уезжает пять процентов всего населения, а ведь уезжают именно самые трудоспособные, то это уже не очень хорошо для страны.
Когда едут не единицы высоквалифицированных специалистов, а массово вынуждены уезжать специалисты средней квалификации, причем для для низкоквалифицированной работы, это плохо и для страны и для них самих.
Когда резко ухудшается структура населения, возрастает средний возраст - это тоже не очень хорошо.
В качестве плюсов называют то, что оня якобы заработают деньги и вернутся. Пока таких примеров я не знаю ни одного. Возвращаются пока без особых денег.

За последние 4 года, с тех пор как люди стали массово из Молдавии уезжать на работу, цены на квартиры в Кишиневе выросли раза в 3 наверное.
При этом никакого развития ипотеки нет, ВВП за это же время вырос примерно на 30%. Значит все-таки если люди и не возвращаются с деньгами, то как минимум вкладывают заработанные деньги на Родине, оставаясь работать за рубежом.

Сергей, Вы же умный человек, прошу Вас! Попробуйте ответить на вопросы:
1. Легально ли уезжают молдаване работать и есть ли у них возможность закрепиться?
2. Зарабатывают ли они деньги, на которые возможно поднять экономику?
3. А может просто идет процесс стягивания трудоспособного населения в столицу, как во всех других странах бСССР?
Ведь если эти деньги вкладываются в экономику и доля их заметна, значит должна быть какая-то отдача в экономике. Она заметна?
Кстати, порядок средств, дополнительно вложенных в повышение стоимости квартир легко прикинуть. Для Вильнюса (600 тыс. жителей) у меня получилось порядка 50-200 млн. долларов. Что есть немного, совсем немного. Даже совсем мало - один крупный контракт.

-

[Seryi]

Сергей, Вы же умный человек, прошу Вас! Попробуйте ответить на вопросы:
1. Легально ли уезжают молдаване работать и есть ли у них возможность закрепиться?
2. Зарабатывают ли они деньги, на которые возможно поднять экономику?
3. А может просто идет процесс стягивания трудоспособного населения в столицу, как во всех других странах бСССР?
Ведь если эти деньги вкладываются в экономику и доля их заметна, значит должна быть какая-то отдача в экономике. Она заметна?
Кстати, порядок средств, дополнительно вложенных в повышение стоимости квартир легко прикинуть. Для Вильнюса (600 тыс. жителей) у меня получилось порядка 50-200 млн. долларов. Что есть немного, совсем немного. Даже совсем мало - один крупный контракт.

-

1. В основном нелегально, обычно возможности зацепиться нет
2. Сложный вопрос. Во всяком случае по-моему для экономики лучше когда зарабатывают бОльшие деньги за рубежом, чем меньшие деньги в Молдавии.
Доля этих денег очень заметна в экономике, по системам перевода денег в Молдавию ежегодно перечисляется примерно 2 бюджета страны. Соответственно у нас 4 года подряд устойчивый рост ВВП.
3. Такой процесс тоже идет, но не очень быстро. За 13 лет независимости население Кишинева выросло с 660 000 до примерно 750 000 по последним статистическим данным. В ноябре будет перепись, будут точные данные.

[f_evgeny]

2. Сложный вопрос. Во всяком случае по-моему для экономики лучше когда зарабатывают бОльшие деньги за рубежом, чем меньшие деньги в Молдавии.
Доля этих денег очень заметна в экономике, по системам перевода денег в Молдавию ежегодно перечисляется примерно 2 бюджета страны. Соответственно у нас 4 года подряд устойчивый рост ВВП.

А по моему - наоборот, лучше меньше денег, но заработанных здесь. Экстраполируйте Ваш вариант - все деньги зарабатываются за рубежом, переводятся в Молдавию. В стране остаются при этом только магазины.

[Seryi]

А по моему - наоборот, лучше меньше денег, но заработанных здесь. Экстраполируйте Ваш вариант - все деньги зарабатываются за рубежом, переводятся в Молдавию. В стране остаются при этом только магазины.

Нет, я не думаю что развитие пойдет по этому пути. Количество свободных денег в стране увеличивается, этот ведет к развитию бизнеса и соответственно к увеличению числа рабочих мест и размера оплаты труда.
Это в свою очередь будет постепенно уменьшать привлекательность выезда за рубеж (особенно нелегального !!!), и также будет увеличивать привлекательность возвращения.

Собственно наше правительство уже и так не знает что делать с кучей валюты которая поступает в страну. Пока что валюту потихоньку изымают из оборота и отдают долги.

[machineHead]

Когда вынуждено уезжает пять процентов всего населения, а ведь уезжают именно самые трудоспособные, то это уже не очень хорошо для страны.
Когда едут не единицы высоквалифицированных специалистов, а массово вынуждены уезжать специалисты средней квалификации, причем для для низкоквалифицированной работы, это плохо и для страны и для них самих.

Я извиняюсь, но этот Ваш пассаж из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
Конечно, любой стране лучше, когда она богатая и люди туда ломятся на работу - хоть инженерами, хоть грузчиками.
Но только, как я понял, мы не об этом говорим - или Вы тут доказываете, что в Литве ситуация хуже, чем в развитых странах ЕС?

Вы, как я понял, используете эмиграцию как тезис об ухудшении ситуации в Литве. А я Вам ответил, что увеличениие эмиграции говорит только об облегчении процесса этой самой эмиграции.

Поскольку 80-е годы, как Вы, я думаю, в курсе, уехать на работу в Германию и тем более в США было невозможно (для широкой публики, конечно, а не особо приближённых к кормушке).

[Alkiev]

Странно, проводили украинизацию, а не любят за это Москву

Не любили СССР=Москва, которая захватила земли Восточной Польши. И именно Москва проводила деполонизацию Восточной Польши.
И именно Москва правопреемница СССР.

Ну вот и славненько. Вы же все понимаете, оказывается

Ну вы не расстраивайтесь. Народ в европах не злопамятный. Глядишь, лет через 50-70 и полюбят К тому же, когда натовские танки за спиной любится как-то гораздо проще

Я бы не стал загадывать так далеко. С НАТОвскими танками приезжает так "любимая" местными националистами дружба арабо-индо-пакистано-турецких народов, так что весь свой националистический пыл уйдет туда.

Я высказал предположение, что лет через 50-70 эта самая нелюбовь к России, причины наличия которой в одной из восточно-европейских стран вы так понятно объяснили (хотя и забыли упомянуть достаточно сильные чуства по поводу пребывания в социалистическом лагере), должна поутихнуть (при наличии соответствующего поведения со стороны объекта нелюбви, разумеется).
Если вы считаете, что она не поутихнет, или наоборот - пройдет очень быстро, то поясните почему. А пассаж про НАТО в применении к мусульмано-индуистам я, сказать по-правде, не понял Больно глубоко как-то. Попроще бы

[siharry]

Если вы считаете, что она не поутихнет, или наоборот - пройдет очень быстро, то поясните почему.

С одной стороны пройдет очень быстро, поскольку объектов для нелюбви будет очень много.
С другой стороны у мелочи всегда будет скрытая неприязнь(боязнь) к большому и сильному соседу.

[f_evgeny]

Я извиняюсь, но этот Ваш пассаж из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
Конечно, любой стране лучше, когда она богатая и люди туда ломятся на работу - хоть инженерами, хоть грузчиками.
Но только, как я понял, мы не об этом говорим - или Вы тут доказываете, что в Литве ситуация хуже, чем в развитых странах ЕС?

Я ничего не доказываю, я просто рассказываю вам о ситуации в Прибалтике. Дело в том, что многие русские и не только считают, что в Прибалтике все благополучно.
А насчет уменьшения населения, то люди разбегаются в таких масштабах не потому, что где-то лучше, тем более, что многие работают на "птичьих правах" и с учетом билетов зарабатывают примерно так же, как зарабатывали бы дома. Просто дома нет рабочих мест. Куда делись рабочие места? Вот известные мне причины:
- Уничтожены колхозы
- Испорчены отношения с Россией, ориентация на Запад
- из-за ориентации на Запад потеряна значительная часть возможностей, связанных с транзитом.
- то же, потеря русского рынка
- то же, нанесены огромные убытки при приватизации и после нее
- то же, предстоит закрытие АЭС
- уничтожена значительная часть промышленности
- приватизирован и исчез рыболовецкий флот
У нас отрицательный баланс в потоках населения не только с богатыми Западными странами. Отрицательный баланс со всеми , кроме Латвии, включая Россию и Белоруссию.
Это я не спорю, это просто факты.

[Melkor]

С другой стороны у мелочи всегда будет скрытая неприязнь(боязнь) к большому и сильному соседу.

Безусловно. Пока этот большой сосед относится к ним, как к "мелочи".

[siharry]

С другой стороны у мелочи всегда будет скрытая неприязнь(боязнь) к большому и сильному соседу.

Безусловно. Пока этот большой сосед относится к ним, как к "мелочи".

А Вы как себе представляете? Относиться к голозадой Грузии, как к мощной Германии?
Кто нибудь еще в этом подлунном мире таким маразмом занимается?

[tengiz]

А Вы как себе представляете? Относиться к голозадой Грузии, как к мощной Германии? Кто нибудь еще в этом подлунном мире таким маразмом занимается?

siharry - ставить знак равенства между мощной Германией и голозадой Грузией конечно глупо. Но как только голозадая Грузия стала членом ООН, то в отношениях следует стараться соблюдать некие универсальные формальности, предполагающие общепринятый этикет, которому долго и упорно учат дипломатов. Конечно, выверенные и просчитанные нарушения этих формальностей делаемые либо демонстративно либо исподтишка - один из многих инструментов искусного дипломата, но когда они становяться правилом, а не исключением, это уже ненормально. Скажем, министра обороны РФ - утончённого филолога-гебешника Серёженьку Иванову - уже поздно учить тонкому искусству стильно опускать. Сапог и есть сапог.

[siharry]

siharry - ставить знак равенства между мощной Германией и голозадой Грузией конечно глупо. Но как только голозадая Грузия стала членом ООН, то в отношениях следует стараться соблюдать некие универсальные формальности, предполагающие общепринятый этикет, которому долго и упорно учат дипломатов.
...
Скажем, министра обороны РФ - утончённого филолога-гебешника Серёженьку Иванову - уже поздно учить тонкому искусству стильно опускать. Сапог и есть сапог.

Вы серьезно думаете, что если бы Иванов на пресс-конференциях выражался как английская королева, то вся Грузия во главе с Мишей воспылала бы к нему платонической любовью?
Речь о том, что, к примеру, в Гондурасе(да и во всей центральной и латинской америке) не любят гринго, хоть ты убей. И не любили никогда.
И выставлять требования к Штатам, что мол, относитесь к Гондурасу, как к Японии и тогда гондурасцы полюбят - глупо.

[Stanislav Ustymenko]

Вы серьезно думаете, что если бы Иванов на пресс-конференциях выражался как английская королева, то вся Грузия во главе с Мишей воспылала бы к нему платонической любовью?
Речь о том, что, к примеру, в Гондурасе(да и во всей центральной и латинской америке) не любят гринго, хоть ты убей. И не любили никогда.
И выставлять требования, что мол, относитесь к Гондурасу, как к Японии и тогда гондурасцы полюбят - глупо.

"Не ту страну назвали Гондурасом".
Сихарри, Сихарри! В определенных отношениях к Гондурасу и относятся, как к Японии. В таких вещах, как статус дипломатического работника, право голоса в ООН, и - ах да! - дипломатического протокола и - сурпрайз, сурпрайз! - нерушимости госграницы! Это, примерно, как есть вилкой и ножом и не отрыгивать за столом - важному человеку простят, конечно, но это не значит, что так следует утверждать свою важность. Это ведь букварики, и Вы это прекрасно знаете - когда в ситуации не фигурирует Россия. Еще раз повторю любимое ругательство российской прессы - "двойной стандарт".
ЗЫ: Как-то раз просматривал я список стран, гражданам которых разрешен вьезд в Ирландию (Республика) без визы. Так вот, Гондурас там есть, а России - нет. Вы вольны сделать из этого любой, сколь угодно лестный для России вывод.

[Stanislav Ustymenko]

Вы серьезно думаете, что если бы Иванов на пресс-конференциях выражался как английская королева, то вся Грузия во главе с Мишей воспылала бы к нему платонической любовью?

ХЕЗ, конечно, как там с Мишей, только сдается мне, что Миша - прагматик и с ним вполне можно договариваться цивилизованно. Даже и оказывать давление - цивилизованно. Как этому помогает выходка Адвокатыча - не представляю.

[siharry]

В таких вещах, как статус дипломатического работника, право голоса в ООН, и - ах да! - дипломатического протокола и - сурпрайз, сурпрайз! - нерушимости госграницы! Это, примерно, как есть вилкой и ножом и не отрыгивать за столом

Ну если весь мир рыгает за столом, то почему на России свет клином сошелся?
Вам Косово напомнить, где ситуация была гораздо менее критичной, чем в Осетии с Абхазией?
Кипр, который раздирали между собой члены НАТОвского блока?
Тотальную перекройку границ колоний, при объявлении теми независимости, чем очень любили заниматься англичане? В частности Индия-Пакистан-Бангладеш?
Или еще более интересные случаи, когда колония становится независимой, а позже, часть нового независимого государства объявляет о возвращении под английский флаг?

Тем более, в последние годы право человека ставится выше права государства. Тут на форуме уже обсуждали это модное веяние, на примере Косова или Ирака. Почти все, за резким исключением были "за". Сейчас же, когда в похожую ситуацию оказалась втянута Россия, практически те же лица вспомнили о ООН, нерушимости границ, etc.