Трудоспособная Россия вымирает

[Seryi]

http://www.gazeta.ru/2004/08/18/oa_130458.shtml

В России вымирает трудоспособное население – по 1 млн человек в год. Через полвека оно сократится вдвое, существенно постареет, и пенсионная система, основанная на содержании работающим населением неработающего, не сможет функционировать. Правительство будет вынуждено повысить пенсионный возраст, убеждены эксперты.

Идея конечно не новая. и в принципе подобный процесс происходит во всех развитых странах. Но в развитых странах есть большой приток молодых и активных иммигрантов, которые компенсируют сокращение трудоспособного населения, а вот как будет выкарабкиваться Россия вопрос интересный.
Фактически единственные страны откуда России можно ждать притока мигрантов это Китай и Средняя Азия.
В европейской части СНГ (Украина, Белоруссия, Молдова) и людей меньше и экономика получше чем в Средней Азии, значит массового иммиграционного потока не будет.
Дмитрий67 говорил о России как о молодой девушке осторожно идущей по бурлящей стройке... А будет ли эта девушка разговаривать по-русски?

[Dmitry67]

Seryi, не хочу Вас никак обидеть
Но не знаю насколько в Молдове Украине и Беларусии хорошо с экономикой, но Москва наполовину строится именно ими. Другая половина - из Средней Азии...

А проблема действительно есть
Ее надо решать с помощью цивилизованных методов миграции, а не по Лужковски

[Capricorn]

... Но в развитых странах есть большой приток молодых и активных иммигрантов, которые компенсируют сокращение трудоспособного населения, а вот как будет выкарабкиваться Россия вопрос интересный.
Фактически единственные страны откуда России можно ждать притока мигрантов это Китай и Средняя Азия.

Так и в России, точнее в Москве, много молодых и активных иммигрантов из "европеиских СНГ".

А будет ли эта девушка разговаривать по-русски?

Французкая и немецкая девушки уже "знают" min два языка..

[Seryi]

Дмитрий и Capricorn, вы совершенно правильно заметили - в Москве, не в России.
Москва это уникальное место привлекающее как мигрантов из европейских стран СНГ, так и россиян из других регионов.
Но Россия это не только Москва, я не думаю что москвичи смогут и/или захотят прокормить всех российских пенсионеров.

По поводу мигрантов из европейских стран СНГ - я считаю что в ближайшие 5 лет прекратится их поток даже в Москву (возможно кроме Белоруссии). Помимо роста экономики есть и другой аспект уменьшающий привлекательность России как страны для иммиграции.
Конкретно - если все пойдет как намечено, то уже в 2007 году Молдова станет ассоциированным членом ЕС, это будет означать безвизовый въезд в страны ЕС. Понятно что в этом случае молдавские нелегальные рабочие предпочтут работать в ЕС, а не в Москве. По крайней мере если не прекратится бардак с регистрацией.
Украина тоже движется в сторону ЕС, так что не исключено что тоже скоро получит свободный въезд.

[Dmitry67]

В общем да
У Москвы пробелмы в недостатке рабочих рук нет

Проблема в том что другие области (обычный город X) не имеет притока мигрантов. Кто туда поедет ?

С другой стороны, он испытывает демографические проблемы
Эти проблемы усиливаются тем что оттуда уезжают в Москву и крупные города

Думаю что лет через десять на карте России большинство мелких сел будет с пометкой 'нежил.'

А как в Молдавии - вымирают села или нет ?

[Seryi]

А как в Молдавии - вымирают села или нет ?

В общем да, люди из сел уезжают, но не навсегда.
Почти все молдавские нелегалы в Москве и ЕС из сельской местности, за счет этих заработанных денег в молдавских селах сейчас строится много новых красивых домов, так что думаю что люди собираются вернутся.
В среднем молдавские села сейчас выглядят намного богаче российских.

[OtecFedor]

Некий напряг с пенсионной системой- небольшая цена за ограничение численности населения. Всяк кто бывал в Индии с этим согласится. Ну а пенсионная реформа в дальнейшем в России, США и европах будет выглядеть так- "вас на пенсии кормят ваши дети".

[Seryi]

Некий напряг с пенсионной системой- небольшая цена за ограничение численности населения. Всяк кто бывал в Индии с этим согласится. Ну а пенсионная реформа в дальнейшем в России, США и европах будет выглядеть так- "вас на пенсии кормят ваши дети".

По-моему в СНГ пенсионная система уже и сейчас так выглядит, а вот что будет в Европе и США интересно.
Если исчезнут жизнерадостные, путешествующие старушки и старички будет очень обидно.

[Sergey___K]

Ну а пенсионная реформа в дальнейшем в России, США и европах будет выглядеть так- "вас на пенсии кормят ваши дети".

И в этом есть свой смысл. А чтобы прокомить двоих родителей будет нужно четверо работающих детей. Вот и вся "демография".

[Capricorn]

Дмитрий и Capricorn, вы совершенно правильно заметили - в Москве, не в России.
Москва это уникальное место привлекающее как мигрантов из европейских стран СНГ, так и россиян из других регионов.

Вот етот "перекос" как раз и пугает меня как Москвича. Боюсь что лет через 5 Москва превратится в неуправляемыи мегаполис, типа Мехико и даже New York City с раионами-трущобами, гигантским кол-вом полубомжеи. Нынешние темпы хаотичного строительства загадочного качества наводит на грустные мысли, что будет с етими построиками через некоторое время.
.

Конкретно - если все пойдет как намечено, то уже в 2007 году Молдова станет ассоциированным членом ЕС, это будет означать безвизовый въезд в страны ЕС. .

Доживем до 2007 года, тогда и посмотрим..

[jabba]

Идея конечно не новая. и в принципе подобный процесс происходит во всех развитых странах.

А что это за такие развитые страны, если они не могут прирост коренного населения держать на уровне>=0, а может они совсем не развитые?

А где причины данного явления или только факты, где ответ о причине(ах) этого феномена?
Ведь по определению, к-рое я приводил раньше в своих постах – можно смело говорить о “Войне”,
Был у меня случай, задал вопрос аналитику “Почему население уменьшается в стране ххх ?” ответ был явно не достоин аналитика и можно сказать слово в слово – “...подобный процесс происходит во всех развитых странах.” - и разговор с аналитиком закончился.
Одним словом мельчает HI-tec...
А между тем, ответ о нескольких немногих причинах данного явления, причем боллее-меннее комплексный на мой взгляд, был дан exCССР HI-tec`овцем, в книге под названием “Религия Денег”, если не ошибаюсь - одним из создателей ТРИЗa...

Но в развитых странах есть большой приток молодых и активных иммигрантов, которые компенсируют сокращение трудоспособного населения,

Действительно, миллионы мух не могут ошибаться...

а вот как будет выкарабкиваться Россия вопрос интересный.
Фактически единственные страны откуда России можно ждать притока мигрантов это Китай и Средняя Азия.

Мол каюк, пардон кирдык - вы здесь не жильцы и ваши дети и так каждый день твердят СМИ последний 1-2 года на большей части exCCСР.
Вот было бы правильно, если бы каждый год наши ”уважаемые” президенты и баши отчитывались не только за ВВП, а и за “в этом году нас стало меньше x,xx млн.чел – реформы продолжаются успешно”

Дмитрий67 говорил о России как о молодой девушке осторожно идущей по бурлящей стройке... А будет ли эта девушка разговаривать по-русски?

Не похоже, больше смахивает на столичных сутенеров и девчонку-сибирячку...
P.S.:
“Победил, дракон” (c)

[Dm.uk]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 576742.stm

[stoli]

Конкретно - если все пойдет как намечено, то уже в 2007 году Молдова станет ассоциированным членом ЕС, это будет означать безвизовый въезд в страны ЕС. Понятно что в этом случае молдавские нелегальные рабочие предпочтут работать в ЕС, а не в Москве. По крайней мере если не прекратится бардак с регистрацией.
Украина тоже движется в сторону ЕС, так что не исключено что тоже скоро получит свободный въезд.

И будет ЕС с Россией биться, кому достанутся молдавские строители...

[tengiz]

Уже лет двадцать как я слышу эту сказку: Запад стареет исключительно потому, что цивилизованные люди не склонны рожать много детей. Как сказал С.Иванов - бред сивой кобылы. Запад стареет, потому что люди там лучше и, соответственно, дольше живут, а рожают со временем меньше потому что детская смертность постоянно снижается. Это Ex-СССР стареет потому, что по-своему понимал и понимает цивилизацию и её достижения - люди живут хуже и короче, детская смертность увеличилать, и вдобавок ещё и детей рожают настолько меньше, что даже уменьшение продолжительности жизни не компенсирует уменьшение рождаемости. Во всяком случае в деле сокращения семей публика из Ex-СССР уж точно бежит впереди паравоза. Даже после переезда на благополучный Запад. Согласно последней переписи населения в США "наши" женщины совершенно чётко занимают нишу наименее плодовитых, заметно отставая в этом не только от тепмераментных "отсталых" греков или португальцев, но и практически от всех других западноевропейцев.

[Seryi]

И будет ЕС с Россией биться, кому достанутся молдавские строители...

Россия без строителей конечно не останется, просто они будут становится менее украинскими и молдавскими, и более таджикскими и узбекскими.

[f_evgeny]

И будет ЕС с Россией биться, кому достанутся молдавские строители...

Россия без строителей конечно не останется, просто они будут становится менее украинскими и молдавскими, и более таджикскими и узбекскими.

Не знаю, как там с ЕС, но сегодня по российскому телевизору заявили, что будут упрощать правила пересечения Российско-Украинской границы, с перспективой ввести свободное пересецение со временеи.
Опять же сегодня гости из Швеции - говорят, что очень там с работой хреново.
Сергей, интересуют Ваши комментарии по обоим пунктам.

[Seryi]

Не знаю, как там с ЕС, но сегодня по российскому телевизору заявили, что будут упрощать правила пересечения Российско-Украинской границы, с перспективой ввести свободное пересецение со временеи.
Опять же сегодня гости из Швеции - говорят, что очень там с работой хреново.
Сергей, интересуют Ваши комментарии по обоим пунктам.

Пересечение российско-украинской границы и сейчас довольно свободное, даже если и вообще уберут пограничный контроль это ситуации с трудовой миграцией из Украины в Россию особо не изменит.
По поводу Швеции - с квалифицированной работой там не просто напряг, там одним словом полная ж..а. Мне в Америке оказалось легче найти работу программиста чем в Швеции.
Но насчет неквалифицированных работ (типа строитель) в Швеции как раз все нормально, и зарплаты явно выше московских. Именно поэтому я и говорю что молдавские строители поедут не в Москву, а в ЕС если Молдавия получит свободный въезд в ЕС.

[finehall]

Насколько я знаю последние несколько лет рождаемость в России росла, не быстро но росла. Я лично притока рабочих с Среднеи Азии не боюсь. От того что миллионы турок работали в Германии по моему страна только выиграла. Кстати несколько пренебрежительное отношение к Среднеи Азии меня удивляет.
Как ето не странно мне 4аще доставляло удовольствие общаться с образованным казахом/узбеком чем с образованным румыном.
Может быть и правда "Поскреби любого русского и наидешь татарина"-
не знаю, только почему ето на Западе говорится с пренебрежением.

Молдавия - слишком маленькая страна, чтобы молдавская рабочая сила как то серьезно влияла на положение в России. Ну будет Молдавия ассоциированным членом ЕС и ладно.
Ну хочется кому то на форуме доказать как в Молдавии все будет замечаетельно- ну и ладно.
[In my opinion, what Seryi says is just a patriotic wishful thinking of a young person, but it really does not matter].

Большинству россиян до Молдавии дела просто нет - слишком мала. Хорошо еще, если помнят что столица в Кишиневе...
Сеичас в Молдавии люди живут бедно (даже по сравнению с Россиеи) и ето еще не скоро изменится,
к сожалению. По моему без знания языка неквалифицированным рабочим нигде не сладко. Я наблюдал за нелегальными русскими и украинскими рабочими в Португалии- ребят было жалко.

[Noskov Sergey]

Рождаемость в России вроде и правда выросла немного. По крайней мере визуально, у большинства моих ровесников (30+) появились дети ( у меня ессесно тоже) .
У многих не по одному. Так что может апокалиптические прогнозы и не сбудутся.

Жизнь неквалифицированного рабочего в любой стране не сахар, что в России, что в ЕС. Я наблюдал рабский, другого слова и не придумать, труд беженцев-югославов на фермах и полях австрийских крестьян. Затыка была ешё та - без языка, за мизерные деньги, причем большинство из них были вполне легальны на территории Австрии.

Seryi,

Как Вы думаете, с вхождением Молдавии в ЕС, проблема языка сама собой рассосется или все таки подождет?

[Dm.uk]

думаю что вхождение/невхождение в ЕУ на язык влияет, но немного. Пока не перестанут дублировать фильмы, ТВ программы ... ничего с мертвой точки не сдвинется

[Seryi]

Жизнь неквалифицированного рабочего в любой стране не сахар, что в России, что в ЕС. Я наблюдал рабский, другого слова и не придумать, труд беженцев-югославов на фермах и полях австрийских крестьян. Затыка была ешё та - без языка, за мизерные деньги, причем большинство из них были вполне легальны на территории Австрии (97-98).

Seryi,

Как Вы думаете, с вхождением Молдавии в ЕС, проблема языка сама собой рассосется или все таки подождет?

Строитель может работать без знания языка, что в России, что в ЕС. И я не вижу причин почему жизнь строителя в Австрии будет хуже жизни строителя в Москве. Зато зарабатывать в Австрии он точно будет лучше.
Что касается квалифицированной работы - новое поколение в Молдавии очень прилично владеет английским, фактически на многие рабочие места требование русский/румынский/английский сейчас стандартно.
Некоторые из моих знакомых усиленно учат четвертый язык, обычно немецкий или французский.

[Noskov Sergey]

Ну подумайте сами, неужели именно те, кто изучает 3-4 язык, ориентирует себя на стройки EU???

По поводу где строитель больше заработает, вопрос открытый.
Поскольку стоимость жизни в подмосковье, где проживают эти ребята, существенно ниже подобной в Австрии. Разница в зарплатах также не поражала в 1998 году воображение. Я болтал пару раз с сербами, вкалывавшими на клубнике рядом с нашей аспиранской общагой, они называли цифры в 600-700 долларов в месяц на брата.

Кстати, в Швеции, мне показалось, вовсе не так все радужно с работами, даже неквалифицированными. Они довольно сильно оккупированы турками, албанцами и разного рода арабами, по крайней мере в окрестностях Стокгольма. Подобное мнение слышал и от русского народа, проживающего в Швеции. Сельского хозяйства, в смысле массовой продукции, там тоже вроде нет, ну может за исключением окрестностей Мальмо или Гетеборга.

В общем-то я согласен с мнением finehall, прозвучавшим выше, что России вполне фиолетово, если произойдет отток ребят из Молдавии, Украины и т.д., рынок рабочей силы внутри страны, думается мне, вполне достаточен. Москва остается исключением, где без привлечения серьезной помощи извне, подобные проекты попросту не поднять.

[real]

Интересная тема.
В принципе я во всем согласен с автором.
Но у меня выводы несколько иные. Мне кажется, что имгранты пойдут только на пользу России. И помогут решить многие проблемы, ну в частности нац.шовинизм. Я с большим уважением отношусь к рабсиле из стран СНГ, как к наиболее активной и прогрессивной части населения эксСССР, они многому учат россиян. Ведь сколько было скеписа по поводу кавказских общепитов, но поняли, что это нормально и это обыкновенная работа. Щас на крупных федеральных трассах идет реальная конкуренция. И это здорово.

[Seryi]

Я и не говорил что с работой в Швеции радужно. Зато с оплатой все нормально. Я понимаю что в сравнении с зарплатой квалифицированного работника в Москве цифра 600-700 долларов не поражает воображение, такой работник в Москве получает суммы того же порядка.
Но молдавский строитель в Москве получает не 600-700, а 250-350 долларов, так что выбор очевиден.
По поводу конкуренции за неквалифицированную работу в ЕС и Москве - ничего определенного сказать не могу.

В случае квалифицированного труда действуют те же законы. Сейчас в ЕС сложнее попасть чем в Москву, зато там платят больше. Но если в ЕС попасть станет легче, то Москва потеряет часть своей привлекательности.

[Dm.uk]

> Ну подумайте сами, неужели именно те, кто изучает 3-4 язык, ориентирует себя на стройки ЕУ???

дык йето ж в России знаюший иностранный язык частo стоит на социальную ступеньку выше незнаюшего В той же Швеции английский у большинства "в крови", также многие знают "смежные" языки (датский, норвежский, отчасти немецкий)