Трудоспособная Россия вымирает

jiang · Post by **jiang** » 18 Aug 2004 23:27

Мне кажется, что посыл самой статьи и комментарий Серого основан на довольно шатких основаниях.

На самом деле, вопреки распространенному мнению, Москва не самый богатое место России. Самый богатый регион - Тюменская область. Поэтому распространенный на Привете тезис должен звучать "Тюмень не Россия".

Темпы развития Молдовы и особенно Украины, конечно, впечатляют, но все-таки государства Центральной Азии развиваются существенно быстрее. Казахстан - самая успешная постсоветская страна. Понятно, что основа казахского роста это нефть и металлы, а не третичный сектор, скажем, но все равно это факт. Долговременая тенденция, между прочим.

Дай бог, чтобы Молдова поскорее стала ассоциированным членом ЕС, ей там будет лучше. Но даже для чехов и поляков рынок рабочей силы ЕС сейчас закрыт и даже в 2007 не откроется.

Основной резервуар мигрантов для России это не Китай и не Средняя Азия, а кавказские страны. Азербайджан, Грузия, в какой-то степени Армения и Турция. Язык России через полсотни лет будет иным, конечно. Ну и что? Так уже было и скорее всего будет еще раз.

AB-K · Post by **AB-K** » 18 Aug 2004 23:55

jiang wrote:Мне кажется, что посыл самой статьи и комментарий Серого основан на довольно шатких основаниях.

Основной резервуар мигрантов для России это не Китай и не Средняя Азия, а кавказские страны. Азербайджан, Грузия, в какой-то степени Армения и Турция. Язык России через полсотни лет будет иным, конечно. Ну и что? Так уже было и скорее всего будет еще раз.

...А на Сахалине уже и Филиппины и Шри-Ланка. И оттуда уже едут люди на заработки.

vovap · Post by **vovap** » 19 Aug 2004 03:06

tengiz wrote:Запад стареет, потому что люди там лучше и, соответственно, дольше живут, а рожают со временем меньше потому что детская смертность постоянно снижается. Это Ex-СССР стареет потому, что по-своему понимал и понимает цивилизацию и её достижения - люди живут хуже и короче, детская смертность увеличилать, и вдобавок ещё и детей рожают настолько меньше, что даже уменьшение продолжительности жизни не компенсирует уменьшение рождаемости. Во всяком случае в деле сокращения семей публика из Ex-СССР уж точно бежит впереди паравоза. Даже после переезда на благополучный Запад. Согласно последней переписи населения в США "наши" женщины совершенно чётко занимают нишу наименее плодовитых, заметно отставая в этом не только от тепмераментных "отсталых" греков или португальцев, но и практически от всех других западноевропейцев.

Это не вполне верно.
Во - первых, при коэффициенте рождаемости менее 1 никакая продолжительность жизни и низкая смертность не помогут - а во многих местах Европы для местного населения это именно так.
Во-вторых увеличение смертности в России несомненно, временное, и будет возвращаться обратно к общемировой тенденции ее уменьшения.
Наконец я бы с большой осторожностью относился к "данным переписи" - не вполне понятно как они получены. Значительная часть эммиграции из Европы, скажем - это вторичная эммиграция - из азиатских или африканских стран.

vovap · Post by **vovap** » 19 Aug 2004 03:13

jiang wrote:На самом деле, вопреки распространенному мнению, Москва не самый богатое место России. Самый богатый регион - Тюменская область. Поэтому распространенный на Привете тезис должен звучать "Тюмень не Россия".

Это самый богатый крупный регион. Разумеется, нефтяные и газовые городки богаче - но они на порядки меньше.

Основной резервуар мигрантов для России это не Китай и не Средняя Азия, а кавказские страны. Азербайджан, Грузия, в какой-то степени Армения и Турция. Язык России через полсотни лет будет иным, конечно. Ну и что? Так уже было и скорее всего будет еще раз.

Теоретически это так, но население Кавказа недостаточно подвижно - что создавало трудности еще в СССР, когда избыток рабочей силы там был общим местом.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 19 Aug 2004 04:44

jiang wrote:Казахстан - самая успешная постсоветская страна.

А в чем собственно успех?

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... os/kz.html

К примеру таже Эстония живет побогаче, правда в долг :wink:

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... os/en.html

Или Прибалтика уже не постсоветская? :mrgreen:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 19 Aug 2004 06:38

vovap wrote:Теоретически это так, но население Кавказа недостаточно подвижно - что создавало трудности еще в СССР, когда избыток рабочей силы там был общим местом.

Похоже, что сегодня это уже не так.

tengiz · Post by **tengiz** » 19 Aug 2004 06:53

vovap wrote:Наконец я бы с большой осторожностью относился к "данным переписи" - не вполне понятно как они получены. Значительная часть эммиграции из Европы, скажем - это вторичная эммиграция - из азиатских или африканских стран.

Во-первых, эти данные получены на основе того, что в опроснике звучало как "ancestry". Я не думаю, что "вторичные" эмигранты из азиатских и африканских стран туда вписали бы место своей "промежутной" посадки. Во-вторых, если ситуация со смертностью и продолжительностью жизни в в ex СССР выправится, я буду только рад. Ну и самое главное - твёрдо надеюсь, что уход последних морально искалеченных поколений советских женщин из репродуктивного возраста скажется на самом главном факторе и у более молодых наконец появится желание иметь детей.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 19 Aug 2004 08:02

tengiz wrote:Ну и самое главное - твёрдо надеюсь, что уход последних морально искалеченных поколений советских женщин из репродуктивного возраста скажется на самом главном факторе и у более молодых наконец появится желание иметь детей.

При чем тут моральное калечение ?
Думаю ипотека, то есть наличие собственной квартиры играет решающую роль

Domicianus · Post by **Domicianus** » 19 Aug 2004 08:32

Dmitry67 wrote:
tengiz wrote:Ну и самое главное - твёрдо надеюсь, что уход последних морально искалеченных поколений советских женщин из репродуктивного возраста скажется на самом главном факторе и у более молодых наконец появится желание иметь детей.

При чем тут моральное калечение ?
Думаю ипотека, то есть наличие собственной квартиры играет решающую роль

Согласен. Перед глазами пример пары молодых коллег, получивших льготный ипотечный кредит по программе "Молодая семья". Как в отдельные квартиры въехали - сразу плодиться начали как кролики

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 19 Aug 2004 08:38

по теме
http://www.fontanka.ru/87715
Дефицит рынка труда в Петербурге к 2006 году достигнет критической точки. На данный момент городу уже требуется 200-300 тысяч человек

DmTs · Post by **DmTs** » 19 Aug 2004 09:16

vovap wrote:Теоретически это так, но население Кавказа недостаточно подвижно - что создавало трудности еще в СССР, когда избыток рабочей силы там был общим местом.

Да ну? По моему уж кого кого, а кавказцев на рынках всей страны хватало еще при СССР. А в 90x и вовсе все захватили..
Другое дело что на рынках поголовно все они торговать не могут. а с другой работой у них проблемы..

interrupt · Post by **interrupt** » 19 Aug 2004 09:44

Domicianus wrote:Согласен. Перед глазами пример пары молодых коллег, получивших льготный ипотечный кредит по программе "Молодая семья". Как в отдельные квартиры въехали - сразу плодиться начали как кролики

Им наверное сам процесс нравится :wink:

jiang · Post by **jiang** » 19 Aug 2004 10:01

Sergunka wrote:
jiang wrote:Казахстан - самая успешная постсоветская страна.

А в чем собственно успех?
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... os/kz.html

К примеру таже Эстония живет побогаче, правда в долг
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... os/en.html

Или Прибалтика уже не постсоветская?

Успех казахов в том, что они развиваются как сумасшедшие - у них двузначные показатели роста. Или очень близко к этому. И очень понятно как Казахстан будет развиваться - в ближайшие десять лет он экспортирует примерно миллиард тонн нефти. А для этого нужно будет создать несколько новых отраслей промышленности. Поскольку населения там всего 15 миллионов и население это довольно молодое, меньше 30 лет в медиане, то перспективы на ближайшие четверть века вполне ясны. Я бы даже сказал, радужны.

По поводу качества роста можно спорить, разумеется. По мне нефтяные деньги ничуть не хуже любых других.

Стартовая позиция Эстонии была раза в три выше в сравнении с Казахстаном и их современное относительное благополучие легко объяснимо. Но динамика там явно похуже и реальных двигателей экономики не видно. Последние годы рост у эстонцев тоже был приличный, но если глянуть на его структуру, то легко увидеть, что в основном это был рост розничного товарооборота. Грубо говоря, финны строили моллы, Эстония брала кредиты и переводила их в сектор потребления. Население там старое, миграция отрицательная, лет через десять начнутся напряги с социальной политикой, пенсиями прежде всего. Никакой новой парадигмы гг. Рюйтель и Партс, как я понимаю, не предлагают. В этом смысле Эстония, конечно, типичная постсосветская страна.

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 19 Aug 2004 12:03

> Успех казахов в том, что они развиваются как сумасшедшие - у них двузначные показатели роста. Или очень близко к этому. И очень понятно как Казахстан будет развиваться - в ближайшие десять лет он экспортирует примерно миллиард тонн нефти. А для этого нужно будет создать несколько новых отраслей промышленности. Поскольку населения там всего 15 миллионов и население это довольно молодое, меньше 30 лет в медиане, то перспективы на ближайшие четверть века вполне ясны. Я бы даже сказал, радужны.

в 96-97ом прилетал к нам (в Питер) курьер из Казахстана. Рассказывал что идет бурное развитие, везде появляются ларьки и мелкие ком.магазины ... :wink:

DmTs · Post by **DmTs** » 19 Aug 2004 13:13

jiang wrote:Поскольку населения там всего 15 миллионов и население это довольно молодое, меньше 30 лет в медиане, то перспективы на ближайшие четверть века вполне ясны. Я бы даже сказал, радужны.

Для кого они радужные?-Только для тех кто вышками владеет, немного перепадет квалифицированным спецом.. Но говорить о том, что нефтянка вытянет всю экономику я бы не торопился..

finehall · Post by **finehall** » 19 Aug 2004 21:18

Noskov Sergey wrote:Рождаемость в России вроде и правда выросла немного. По крайней мере визуально, у большинства моих ровесников (30+) появились дети ( у меня ессесно тоже)

[Congratulations

]

Интересно, что когда мы с женои летом 2000 года месяц жили
в Париже, то ее буквально шокировало как много беременных парижанок можно встретить на улицах (моя жена тогда только как год приехала из России, а в Америке, точнее в нашеи деревне, люди по улицам почти не ходят.

Мы бываем в Москве каждое лето. Уже с лета 2002 года мы стали встречать больше будущих мам и в Москве. Мои прогноз:
с ростом економического благосостояния рождаемость сначала будет повышаться пока у женщин не появятся равные карьерные возможности с мужчинами
(т.е. до победы феминизма

), а потом будет падать опять (как в европах).

tengiz · Post by **tengiz** » 20 Aug 2004 03:59

Dmitry67 wrote:При чем тут моральное калечение ? Думаю ипотека, то есть наличие собственной квартиры играет решающую роль

А при том, что даже переезжая во вполне благополучные США "наши" тётки продолжают бежать впереди паравоза. Согласно переписи населения на 1000 женщин из cамых разных регионов бывшего СССР приходится в среднем 1200 детей или около того. В отличие, например, от немок, у которых на 1000 женщин приходится больше 2000 детей.

Моральное калечение - это например то, о чём была песня в начале 70-х об идиотской "моде" не иметь больше одного ребёнка:

Я у бабушки живу,
Я у дедушки живу:
Папа с мамой ходят в гости к нам.
Стало модно одного
Малыша иметь всего
Да и то - подкинуть старикам!

У меня сестренки нет,
У меня братишки нет:
Говорят, с детьми хлопот -
Невпроворот!
Что же будет на Земле
Через сто ближайших лет,
Если мода на детей совсем пройдет?

Шоколада - полный дом,
Мармелада - полный дом,
Класть игрушки некуда давно...
Чтобы я счастливым рос,
Настоящий куплен пес:
Он, конечно, очень славный, но...

У меня сестренки нет,
У меня братишки нет:
Говорят, с детьми хлопот -
Невпроворот!
Что же будет на Земле
Через сто ближайших лет,
Если мода на детей совсем пройдет?

Хочет бабушка вязать,
Хочет дедушка поспать -
Я один слоняюсь по двору.
Жалко, что без пап и мам
Человек не может сам
Брата завести или сестру!

У меня сестренки нет,
У меня братишки нет:
Говорят, с детьми хлопот -
Невпроворот!
Что же будет на Земле
Через сто ближайших лет,
Если мода на детей совсем пройдет?

jiang · Post by **jiang** » 21 Aug 2004 11:48

DmTs wrote:
jiang wrote:Поскольку населения там всего 15 миллионов и население это довольно молодое, меньше 30 лет в медиане, то перспективы на ближайшие четверть века вполне ясны. Я бы даже сказал, радужны.

Для кого они радужные?-Только для тех кто вышками владеет, немного перепадет квалифицированным спецом.. Но говорить о том, что нефтянка вытянет всю экономику я бы не торопился..

И не надо торопиться. ВНП Казахстана сейчас составляет что-то там 30 млрд на 15 млн челоdек. Для сравнения - на Украине с населением 47 млн – 49,5 млрд. В Узбекистане, Туркмении, Киргизии, Таджикистане, Азербайджане, Грузии и Армении с общим числом населения 58 миллионов человек суммарный ВВП примерно 35 млрд.

Ну, и вот. Если продавать 120 млн т нефти в год, как в среднем и планируется на следующее десятилетие, то это принесет примерно 25-30 млрд экспортной выручки. Чтобы это реализовать нужно освоить примерно 100 млрд инвестиций. Понятно, что структура экономики резко утяжелится, но обрабатывающая промышленность все равно даст миллиардов 30 (сейчас около 20), сельское хозяйство миллиардов 5, ну и т.д.. Услуги должны резко вырасти в объеме. Так что Казахстан может увеличить ВНП раза в три, это примерно уровень Чехии.

И вот тогда туда валом повалят китайцы. А родственные казахам уйгуры из Синьцзяна и узбеки подтянутся еще раньше. Что из этого получится – непонятно.

rommel · Post by **rommel** » 24 Aug 2004 09:23

http://forum.msk.ru/news/2004/247.html

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Aug 2004 16:38

tengiz wrote:
Dmitry67 wrote:При чем тут моральное калечение ? Думаю ипотека, то есть наличие собственной квартиры играет решающую роль

А при том, что даже переезжая во вполне благополучные США "наши" тётки продолжают бежать впереди паравоза. Согласно переписи населения на 1000 женщин из cамых разных регионов бывшего СССР приходится в среднем 1200 детей или около того. В отличие, например, от немок, у которых на 1000 женщин приходится больше 2000 детей.

Да и самой ипотеки нет тоже из-за морального уродства общества.

Komissar · Post by **Komissar** » 27 Aug 2004 02:49

Seryi wrote:По поводу Швеции - с квалифицированной работой там не просто напряг, там одним словом полная ж..а.

Хммм... когда я часто бывал в Швеции в командировках (1995-1997), меня много раз соблазняли перейти к ним на работу (Гетеборг и Стокгольм), говорили, что категорически не хватает народу... Если бы не климат и не низкие з/п (проджект лиды в то время получали $42-45К/год, что при шведских налогах не подарок), то так бы и переехал... социализьм мне тамошний по вкусу пришелся.

Seryi · Post by **Seryi** » 27 Aug 2004 15:22

Komissar wrote:
Хммм... когда я часто бывал в Швеции в командировках (1995-1997), меня много раз соблазняли перейти к ним на работу (Гетеборг и Стокгольм), говорили, что категорически не хватает народу... Если бы не климат и не низкие з/п (проджект лиды в то время получали $42-45К/год, что при шведских налогах не подарок), то так бы и переехал... социализьм мне тамошний по вкусу пришелся.

В 1995-1997 там лучше было. В 2002 году кризис пришел покруче американского. До сих пор они полностью из него не вышли.