slozovsk wrote:1. Угроза США исходит от мусулманских экстремистов.
2. Опорой этих экстремистов являются мусульманские государства.
3. США создало новую мусульманскую страну. (на месте светского государства).
Т.е. пополнила стан врагов. С каким из этих пунктов вы не согласны. У вас слишком общие рассуждения о свободе и демократии.
Государства, в смысле state, опорой экстремистов больше не являются. Последнее правительство, что осмеливалось открыто поддерживать террористов, было как раз правительство Хуссейна. Прочие же государства теперь не просто не поддерживают экстремистов, а демонстративно с ними воюют. Та же Саудовская Аравия.
Кроме правительств, есть конечно и народ. В народе мусульманского фундаментализма много, но психология масс - процесс глубинный и такими простыми средствами, как смена режима, не лечится. (Рост фундаментализма шел и при Саддаме, просто не был так виден. Вы думаете, он просто так флаг изменил, добавив на него мусульманской символики?). Это неизбежно, это просто такой этап в развитии общества, на его пути к свободе, и этим надо просто переболеть, как корью. Как мы переболели коммунизмом, а немцы - фашизмом. И загонять болезнь внутрь - вовсе не обязательно есть лучшее решение.
A. Fig Lee wrote:Безенчук wrote: И убийство генерала в Пентагоне или бизнесмена в WTC наносит больше вреда Штатам, чем убийство рядового в Ираке.
Ну а убийство иракцев - вообще никакого вреда, их можно даже и не упоминать.
Да, такова селяви, что наши интересы, в том числе и сама жизнь, учитываются государствами лишь в той мере, к какой мы можем его к этому принудить. Поэтому жизнь тех, кто не голосует, ценится дешевле. (Например, в Чечне выборы более фиктивные, чем в Москве, ввиду чего жизнь чеченца куда дешевле жизни москвича.) Сейчас американцы и пытаются создать в Ираке такое государство, которому было бы не наплевать на жизни иракцев. В Германии и Японии, как вы знаете, им это удалось. Если в Ираке это не удастся, виной тому будут сами иракцы.
A. Fig Lee wrote:Чтото одно - или насадить демократию, или мирно сосуществовать.
И какая из этих альтернатив осуществилась в Германии?
A. Fig Lee wrote:How about американцам вырвать зубы и "вставить интерфейс"?
Что примечательно, они-то и сами этим занимаются. А остальные - наоборот. Скажем, вы можете представить, что на Мосфильме сейчас снимут фильм типа "Танцующего с волками"? Про то, как плохие русские обижают хороших чеченов? Или хотя бы чукчей?
A. Fig Lee wrote:С чего Вы решили - что Вы бог и знаете как жить другим? Вы уверены, что Вы не можете ошибатся?
Как раз намедни перечитывал "Обитаемый остров". "Рассчитывать они будут сами ... Мое дело было - дать им возможность рассчитывать". Американцы дали иракцам возможность начать построение общества, в котором каждый человек сам будет решать, как ему жить. До этого еще далеко, американцы и сами еще далеки от этого идеала, но таки ближе, чем иракцы. И пока те пользуются данной им возможностью из рук вон: мародерка, стрельба. Но так всегда бывает. Зэк, вышедший из тюрьмы, всегда бузит, но нельзя научиться свободе в тюрьме, надо перейти хотя бы на "химию".
И, как говорят ваши земляки,
дорога в тысячу ли начинается с первого шага.
A. Fig Lee wrote:Саддама свергли, иракский народ начинает учиться пользоваться свободой.
под руководством американцев? Ха-ха..
А под чьим надо? Можете предложить лучшую кандидатуру?
A. Fig Lee wrote:То есть как разрешать конфликты интересов без взаимного смертоубийства. Этому так сразу не научишься.
На примере американцев ето заметно. Абсолютно не способны решать конфликты. Только смертоубийства, порождающие новые конфликты..
Точно. На улицу без болотных сапог не выходи - все кровью залито по колено. А каждое заседание восьмерки уже традиционно завершается термоядерной войной. То ли дело раньше, до Америки. "История человечества - это история мира (с)".
A. Fig Lee wrote:Нужно чтоб выросли и окрепли общественные институты, чтоб изменилась ментальность, чтоб сменилось поколение (может, и не одно). Учиться будут на ошибках, по-иному, увы, не бывает. Но в конце концов научатся. Станут богатые, свободные и терпимые. То бишь без почвы для терроризма.
Ну и к Вам тот же вопрос, что и Вы задали - откуда Вы знаете, что ето произойдет, а не Ваши домыслы?
Сужу по истории других стран. Хотя 100% гарантии дать не смогу - за этим обращайтесь к кирдыковедам.
MaxSt wrote:Гибель биржевого клерка и гибель рядового в Ираке - одинаковый вред стране наносят.
Они наносят одинаковый вред самим погибшим, их друзьям и родным. А вот стране - очень даже неодинаковый. У любой системы есть более и менее уязвимые места. Ну, это я уже писал, а вы благополучно пропустили.
MaxSt wrote:Система будет работать в любом случае, а вот жизнь человеческая потеряна.
То есть единственный вред, который можно нанести _системе_, это ее уничтожить? Вам бы в страховой компании работать, в отделе отказов. Мол, раз клиент еще живой - значит не пострадал.
MaxSt wrote:Если можно риска избежать - значит его нужно избежать.
Риска НЕЛbЗЯ избежать. Невозможно в принципе. Так уж наша Вселенная устроена. Единственно, что можно, это сократить риск. И то не даром. Чем больше будете его сокращать, тем бОльшим придется ради этого жертвовать. Поэтому все заявления типа "только крайняя необходимость","избегать любого риска","любой ценой","ни одной слезинки" - являются, увы, демагогией.
MaxSt wrote:Посылать полицейского под предлогом, что жалко робота (он слишком дорогой) - преступно.
Преступно посылать призывника, как в Афган. Человек должен быть хозяином своей жизни. Если он знает о риске и согласен рискнуть за деньги, это его дело.
MaxSt wrote:Безенчук wrote:Он, как и я просил привести какие-нибудь цифры. Потому что (повторяюсь
) есть факторы, работающие на увеличение, а есть - против. Поэтому, чтоб говорить, что риск увеличился, надо численно оценить и те и другие факторы, чтоб можно было сравнить. Цифр вы, увы, не привели, ввиду чего ваше утверждение остается обычным ИМХОм.
По данным госдепа уровень терроризма в мире заметно увеличился. Можете найти сам доклад - увидите там конкретные цифры.
Ваша очередь. Приведите примеры, где можно найти цифры, говорящие об уменьшении риска.
Не годится. Ведь вам требовалось доказать, что война в Ираке увеличила риск теракта в Штатах. То есть доказать причинно-следственную связь и дать количественную оценку. То есть примерно так:
В результате войны пошли процессы А, Б, В и Г. Процесс А увеличивает риск на 20%, процесс, Б на 80%, процессы В и Г уменьшают риск на 5% и 1%. Итого, нападение на Ирак увеличило риск на 94%
А вот мне ничего доказывать не надо, я же не утверждал, что риск вырос или упал, я честно сказал, что не знаю. И предположил, что вы тоже не знаете, но верите, что вырос.
MaxSt wrote:Последнее время участились объявления "orange arert" - тоже можно найти, насколько чаще, в цифрах, если захотеть.
А вот у нас пожарная опасность резко выросла: поставили недавно пожарную сигнализацию, и она теперь то и дело срабатывает. Bот раньше, до сигнализации, пожарной опасности не было. Правда, был зато пожар.
MaxSt wrote:Какой интересный пример "политкорректности" Америка миру показала - если не нравится режим в другой стране, этот режим надо уничтожить.
Правильно. Политкорректные режимы уничтожать нельзя. Неполиткорректные - по обстоятельствам. То есть сравнивая вред от его уничтожения с вредом от его неуничтожения. A вообще говоря, политкорректность это свойство не режима, а народа. Режим-то сменить не проблема.
MaxSt wrote:Кстати, если задачей было свержение Саддама, то может пора уходить? Задача-то выполнена. Покажем пример терпимости - пусть дальше живут, как они хотят.
Задача не выполнена. Задачей было смена правительства Саддама на другое, более приличное. Другого правительства (т.е. способного удержаться своими силами) пока нет. Потому что после Саддама, как после любого диктатора, осталась политическая пустыня. Все выжжено под корень. Чтоб на месте лесного пожара опять вырос лес, нужно время. А сначала, как вы знаете, будет расти только бурьян, всякие Садры. И если американцы уйдут, иракцы будут жить не так, как они хотят, а так, как захотят отморозки с автоматами.
MaxSt wrote:Америке еще о-о-очень далеко до настоящей политкорректности.
Да, но у других-то еще хуже. Скажем, у наших с вами земляков.
MaxSt wrote:Нынешняя "политкорректность" - лишь блестящая обертка. Если копнуть чуть поглубже - там такие дебри... Не добившись существенных результатов у себя дома, нечего и надеяться на изменение чужих культур. Тем более силой.
То есть полицию распустим? До тех пор, пока у полицейских нимбы не заведутся? Вы поймите, история - это не есть история борьбы добра со злом. Это борьба плохого с худшим. И позиция "все или ничего" приведет только к тому, что очень плохое так и не сменится просто плохим.
MaxSt wrote:в жизни, к сожалению, все по законам Мэрфи получается.
"Предоставленные сами себе, события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему" (c)
По-моему, очевидно, что в ближайшее время пессимистический сценарий гораздо вероятнее оптимистического.
Для первого есть все основания, для второго - практически никаких
Не так все плохо. Жизнь - открытая система. И пока энтропия убывает. Растут технологии, уровень и продолжительность жизни. И мир в целом - куда более безопасное, счастливое и свободное место, чем он был даже всего полвека назад.
MaxSt wrote:А то, что будет через два поколения, меня не очень интересует. К тому времени турбулентность исторических процессов приведет к совершенно непредсказуемым результатам.
А через одно поколение? Не знаю как вы, а я надеюсь еще топтать эту землю через четверть века и мне не все равно, что будет твориться в мире к тому сроку. Скажем, много ли будет в мире террористов и будет ли у них в распоряжении ядерное оружие.
