Олимпиада-2004

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Aug 2004 16:02

Privet wrote:Может, всё-таки о спорте поговорим...

Дайте хоть ссылку, где можно об Олимпиаде почитать. Может, где онлайн есть? Смотреть по ТВ невозможно. Как таковой трансляции Олимпиады у нас просто нет. Показывают только отдельные фрагменты с американцами... ПРичем в основном где они только друг друга поздравляют.

Интересно. Я не такой большой "олимпиец", чтобы всё свободное время её смотреть, но именно в субботу(т.е. когда был написан Ваш пост) включил. Причём случайно, не выбирая время.
С утра показывали соревнования батутистов - полуфиналы и финал. Шло около часа. Два русских, украинец, белорус, немец. Ни одного амерканца!
Потом днём я включил - 4 часа показывали мужской парный финал. Чили - Германия.

Итого - за 5 часов я не увидел ни одного американского спортсмена и ни одного интервью.
Потом жена кино затребовала...
Что Вы смотрели? Я - NBC и USA. Bыборка абсолютно случайная!

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Aug 2004 16:06

cityzen wrote:Как показала жизнь, все что писали на Западе об Ираке до войны оказалось неправдой. Так что нет никаких оснований верить историям о замученных футболистах, пока не будет подтверждения из других источников.

Всё - сильное утверждение. И безусловно не соответсвующее действительности :wink:

Но даже если убрать "всё", то хотелось бы знать, что именно, кроме фантазий Буша и К, оказалось неправдой. И чья жизнь это показала и кому. :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 Aug 2004 19:01

vaduz wrote:
Это была бы неплохая аналогия, если бы иракскую футбольную команду американцы собрали. Поскольку это не так, значит аналогия не подходит. Иракцы сами команду свою составили.

Ню-ню, сами...
Скажем, команду собрало правительство, назначанное немцами...

Ну причем тут правительство? У этого иракского "правительства" других проблем полно, чтобы спортом вплотную заниматься.
Вы думаете, Нестеренко, выигравшая стометровку, представляла не Белоруссию, не белорусский народ, а лично батьку?
Раз она поехала на олимпиаду, то всецело поддерживает Лукашенко? Так по-вашему?

vaduz wrote:
Каких еще сторон? Нет в аналогиях никаких сторон.

В аналогиях - нет сторон

Значит и претензий к аналогиям никаких нет.

vaduz wrote:Ваша попытка доказать осмысленность аналогий, о которых мы начинали говорить, конечно, похвальна, но Вы начинаете трактовать этот термин шире, что конечно позволяет найти аргументы в пользу Вашей трактовки, которая, увы с оригинальной уже не имеет ничего общего...

Я ничего не "трактую". Я использую определение термина "аналогия", как оно записано в словаре.

vaduz wrote:С тем же основанием я могу сказать, что мат.модель и аналогии - это лишь разновидность моделей. Ну, как и ожидалось, у двух разновидностей - разные свойства. Первая имеет смысл, вторая - бессмысленна...

Каждая мат.модель является аналогией. Не каждая аналогия является мат. моделью.
Вы привели общее утверждение про все аналогии, я привел контрпример про подкласс аналогий (про мат.модели).

vaduz wrote:Ведь на самом деле, аналогия используется для построения модели некоторого явления.

Не каждая аналогия есть модель. Может иногда и "используется для построения" модели, но это не делает ее моделью.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 23 Aug 2004 19:47

MaxSt wrote:Ну причем тут правительство? У этого иракского "правительства" других проблем полно, чтобы спортом вплотную заниматься.

Но Ирак-то представлен на Олимпиаде.
Значит, нашлось и время, и деньги на организацию поездки.
И старший друг США помог, наверняка.
Кстати, у иракского боксера тренер - американец. :mrgreen:

Ну и поскольку только правительство в лице Олимпийского комитета имеет право послать команду на Олимпиаду, то партизаны имеют полное основание отрезать футболисту голову.

Каждая мат.модель является аналогией. Не каждая аналогия является мат. моделью.

Нет, аналогия является моделью, как и мат.модель является моделью.
Только это разные виды моделей.

Не каждая аналогия есть модель. Может иногда и "используется для построения" модели, но это не делает ее моделью.

Аналогия всегда используется как модель для описания явления в процессе познания. И ни для чего больше.
Даже если Вы этого и не замечаете.

Когда Вы беретесь размышлять о каком-то явлении, познавать его, так сказать, то всегда используете модели, произведя сначала анализ, а затем синтезировав эту модель. Вот синтез может происходить по разному в разных случаях. Например, обнаруживается некоторая закономерность, которую можно представить в виде мат. формулы. Формула и пределы применимости образуют объективную мат.модель явления.
А можно взять набор других явлений, и выбрать одно из них по абсолютно субъективному критерию "похожести" части параметров. Выбранное явление будет аналогией, субъективной моделью.
Эти мат.модель и модель-аналогия очень наглядно представляют два способа познания - объективный и субъективный, научный и художественный.
Результат познания в первом случае так же объективен, т.е. не зависит от персоны. Во втором случае - это сугубо субъективный результат.
Поскольку у каждого субъекта собственный критерий "похожести" при выборе аналогии, то именно поэому они и бессмысленны. О чем я и сказал.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 Aug 2004 22:35

vaduz wrote:
MaxSt wrote:Ну причем тут правительство? У этого иракского "правительства" других проблем полно, чтобы спортом вплотную заниматься.

Но Ирак-то представлен на Олимпиаде.
Значит, нашлось и время, и деньги на организацию поездки.

Олимпийский комитет организовал, значит. Причем тут правительство и вообще политика?
Вы, кстати, не ответили на мой вопрос про Нестеренко.
В американскую олимпийскую сборную может тоже лично Буш спортсменов отбирал - из числа своих сторонников? Ах ты за демократов? - ну так сиди дома.

vaduz wrote:Нет, аналогия является моделью.

Ошибаетесь. Смотрите в словаре определение термина "аналогия".

vaduz wrote:
Не каждая аналогия есть модель. Может иногда и "используется для построения" модели, но это не делает ее моделью.

Аналогия всегда используется как модель для описания явления в процессе познания. И ни для чего больше.
Даже если Вы этого и не замечаете.

Ну и что, что используется? Если A используется для создания B, это еще не значит, что A=B. Например, книга и печатный пресс - разные вещи. Пусть даже этот печатный пресс и используется исключительно для печатания книг, и ни для чего больше. Так же и относятся и аналогия с моделью.

vaduz wrote:Поскольку у каждого субъекта собственный критерий "похожести" при выборе аналогии, то именно поэому они и бессмысленны. О чем я и сказал.

В аналогии, что Гитлер, Сталин и Саддам - усатые, действительно смысла мало.
Если же заметить, что все трое - жестокие диктаторы, то в такой аналогии, разумеется, будет смысл.

MaxSt.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 24 Aug 2004 01:42

Олимпиада превратилась в дурдом. Кто кому подсудит и кого засудит.
Неинтересно..

http://www.lenta.ru/olympic/2004/08/24/nemov/
http://www.lenta.ru/olympic/2004/08/23/gold/
http://sports.yahoo.com/oly/gymnastics

США разрешили МОКу вручить 2-ю золотую медаль по гимнастике корейцу. Так кто там заправляет - вопрос.

Вопрос "засуживают ли Россию" можно перефразировать в свете новых событий - "а не посуживают ли там кое-кому"?

Кстати, смотрел ватерпол - росийки против гречанок. До гречанок нельзя было коснутся. В тоже время росиек топили как хотели. Я, правда, не спец..

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 02:02

Форум глючит, первый ответ ушел в никуда, полностью набивать снова лень.
Так что сокращенный вариант...

MaxSt wrote:Олимпийский комитет организовал, значит. Причем тут правительство и вообще политика?

Ну и ну... Правительство организовало - и при чем тут правительство?
О, спорт - ты мир! - расскажите это боевикам. Они поверят... Как же...

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос про Нестеренко

А что, Белоруссия захвачена фашистами и Лукашенко - глава марионеточного правительства? :mrgreen:

Ну и что, что используется? Если A используется для создания B, это еще не значит, что A=B.

Читаем внимательно: Аналогия всегда используется как модель для описания явления
Не для, а как, т.е. в качестве...
Например, использовать молоток в качестве орудия труда...

В аналогии, что Гитлер, Сталин и Саддам - усатые, действительно смысла мало.
Если же заметить, что все трое - жестокие диктаторы, то в такой аналогии, разумеется, будет смысл.

Заметьте, и кто-нибудь перегрызет глотку за Сталина...

Видимо, Вы упустили идею: объективное и субъективное.
Моя идея, обыденные аналогии в политике - вещь крайне субъективная и потому бессмысленная. Как на это может повлиять существование мат моделей? Ну, если только в виде ложной аналогии...

Ratbert · Post by **Ratbert** » 24 Aug 2004 04:10

A. Fig Lee wrote:Олимпиада превратилась в дурдом. Кто кому подсудит и кого засудит...

Кто соврет... "Какой смысл журналисту врать..." :wink:

Time to pay Olympic winners
U.S. medal winners get prize money, but most Olympians are true amateurs who get nothing for a win.
August 20, 2004: 2:38 PM EDT
A weekly column by Chris Isidore, CNN/Money senior writer

NEW YORK (CNN/Money) - Jimmy Pedro won a bronze medal in judo at the Olympics earlier this week, along with a $10,000 prize from the U.S. Olympic Committee.
He shared the bronze with Leandro Guilhiero of Brazil, who got no prize money. Nor did the Russian who took home the silver.

Project · Post by **Project** » 24 Aug 2004 04:56

Ratbert wrote:
A. Fig Lee wrote:Олимпиада превратилась в дурдом. Кто кому подсудит и кого засудит...

Кто соврет... "Какой смысл журналисту врать..."

Time to pay Olympic winners
U.S. medal winners get prize money, but most Olympians are true amateurs who get nothing for a win.
August 20, 2004: 2:38 PM EDT
A weekly column by Chris Isidore, CNN/Money senior writer

NEW YORK (CNN/Money) - Jimmy Pedro won a bronze medal in judo at the Olympics earlier this week, along with a $10,000 prize from the U.S. Olympic Committee.
He shared the bronze with Leandro Guilhiero of Brazil, who got no prize money. Nor did the Russian who took home the silver.

Имхо, журналисты тут только часть зла - разве у кого-то есть сомнения что CNN чисто пропагандистский канал который набирает на работу в том числе "обычных" журналистов? Откровенное вранье и полуправда про Россию там с начала его существования в больших количествах выдавали.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 07:02

vaduz wrote:
MaxSt wrote:Олимпийский комитет организовал, значит. Причем тут правительство и вообще политика?

Ну и ну... Правительство организовало - и при чем тут правительство?

Не правительство организовало, а олимпийский комитет.
Или вы думаете, что куча иракских министров собрались, выбирают кого из футболистов на олимпиаду послать? Других дел у них в Багдаде нету?

MaxSt wrote:
Вы, кстати, не ответили на мой вопрос про Нестеренко

А что, Белоруссия захвачена фашистами и Лукашенко - глава марионеточного правительства?

А разве это необходимое условие? Вы что, хотите сказать, что только в захваченных странах правительство спортсменов на олимпиаду посылает? Во всех других странах, в Белоруссии к примеру, или в Америке, правительство этим не занимается? Так я вашу логику понимаю?

vaduz wrote:Не для, а как, т.е. в качестве...
Например, использовать молоток в качестве орудия труда...

Молоток может существовать сам по себе, и никак не использоваться.
Так же и аналогии могут просто существовать, и не использоваться.

vaduz wrote:Видимо, Вы упустили идею: объективное и субъективное.
Моя идея, обыденные аналогии в политике - вещь крайне субъективная и потому бессмысленная.

Только в политике? В других областях аналогии могут иметь смысл, значит?

Хорошо, ограничимся аналогиями в политике. Во-первых, не всегда они "крайне субъективны". Например - "Гитлер и Сталин были диктаторами" - вполне объективный факт, вполне осмысленная аналогия. Или когда отношения между странами с общей границей сравниваются с отношениями соседей в бытовом смысле - такая аналогия тоже имеет смысл, и вполне объективна.

Бывают и субъективные аналогии конечно, но из субъективности не вытекает автоматически бессмысленность. Я, например, встречал немало субъективных рассуждений о политике, которые имели смысл.

MaxSt.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 24 Aug 2004 09:18

А я всё-таки вернусь к спорту. Олимпиада - это хорошо, а то, как показывает её дерьмовый монополист NBC - это подлость. Вот их же, NBC, программа по лёгкой атлетике на сегодняшний prime time:

8 pm - 12 mid.
-Day 1 of the decathlon
-Finals in men's 400m
-Finals in men's discus
-Finals in women's 800m

За эти 4 часа у них нашлось время на всё - половина времени на рекламу, масса времени на разного рода интервью, родные деревни, гимны со слезами и тому подобный околоспортивный шлак. Нашлось также время на показ мужского забега на 400м - как же, как же, ведь первые 3 места заняли американцы. Не нашлось только нескольких минут на финал в метании диска у мужчин и финал на 800м у женщин. "Но как же так, вы же сами обещали в программе!" "Так ведь это никому не интересно - в диске медали получили какие-то там Венгрия, Литва и Эстония, а на 800м - Англия, Марокко и Словения. Кого это колышет? Who cares? И вообще запомните: мы передаём то, что нам интересно (и выгодно) показывать, а не то, что вам интересно смотреть."
Помню я был недоволен как показывали Олимпиаду в Стране Советов - здесь бы это было за счастье. Интересно как показывают Одимпиаду в других странах, кто-нибудь знает? Может быть где-нибудь даже хуже, чем в этом заповеднике? Для меня это было бы некоторым утешением.

DmTs · Post by **DmTs** » 24 Aug 2004 09:32

VladimirF wrote:Помню я был недоволен как показывали Олимпиаду в Стране Советов - здесь бы это было за счастье.

Хорошее видится на расстоянии

Интересно как показывают Одимпиаду в других странах, кто-нибудь знает? Может быть где-нибудь даже хуже, чем в этом заповеднике? Для меня это было бы некоторым утешением.

Наверное хуже это когда вообще не показывают..

interrupt · Post by **interrupt** » 24 Aug 2004 09:51

VladimirF wrote:Помню я был недоволен как показывали Олимпиаду в Стране Советов - здесь бы это было за счастье. Интересно как показывают Одимпиаду в других странах, кто-нибудь знает? Может быть где-нибудь даже хуже, чем в этом заповеднике? Для меня это было бы некоторым утешением.

Не хотите попробовать сменить страну проживания? :mrgreen:

А то прямо жалко смотреть как вы нервничаете из-за таких действительно важных проблем, как метание диска :mrgreen:

Кстати, может это Буш виноват, что вы метание диска не увидели? :roll:

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 15:43

MaxSt wrote:Не правительство организовало, а олимпийский комитет.
Или вы думаете, что куча иракских министров собрались, выбирают кого из футболистов на олимпиаду послать? Других дел у них в Багдаде нету?

А олимпийский комитет при правительстве Ирака кем назначен?
Или там еще Удай Хуссейн числится почетным председателем?
А Вы уверены, что боевики знают такие тонкости?
Скорее уж они думают, Буш послал их играть в футбол, а мы им за это головы отрежем.

А разве это необходимое условие? Вы что, хотите сказать, что только в захваченных странах правительство спортсменов на олимпиаду посылает? Во всех других странах, в Белоруссии к примеру, или в Америке, правительство этим не занимается? Так я вашу логику понимаю?

Вы намеренно извращаете логику.
Или не видите отличий, правительства Путина от, скажем, марионеточного правительства оккупированного неверными Ирака. В чем я сомневаюсь, поскольку IQ позволяет Вам читать и писать на Привете...

Молоток может существовать сам по себе, и никак не использоваться.
Так же и аналогии могут просто существовать, и не использоваться.

Аналогия - сущность, появляющаяся в процессе моделирования.
Не может она сама по себе существовать...
Как и молоток. К примеру, кажется Вам, что Вы видите микроскоп.Тут приходит дядя Вася и забивает им гвозди. И Вы осознаете субъективность своего восприятия и бессмысленность аналогий...

Только в политике? В других областях аналогии могут иметь смысл, значит?

Я вообще не понимаю, отчего вас так понесло в сторону точных наук.
Да еще на основе какого-то словаря.

Кстати про словарь, вот еще, для размышлений: http://glossword.info/term/142,47,xhtml
АНАЛОГИЯ - техника создания новых слов, при которой новые слова имитируют существующие, например название Ice Capade создано по аналогии с Escapade.

Хорошо, ограничимся аналогиями в политике... Я, например, встречал немало субъективных рассуждений о политике, которые имели смысл.

До тех пор, пока Ваше субъективное восприятие схоже с субъективным восприятием автора рассуждений. Всегда существует субъект, для которого рассуждения будут лишены смысла...

Кстати, сказать "Гитлер, Сталин, Ху - усатые", это не провести аналогию, это всего лишь изложить банальный факт (см философский словарь). Для аналогии нужны, по крайней мере два признака и экстраполяция одного из них на один из объектов, типа: Гитлер и Сталин были усатые и диктаторы. Ху - усатый и, следовательно, диктатор.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 18:37

vaduz wrote:А олимпийский комитет при правительстве Ирака кем назначен?

А олимпийский комитет в Белоруссии кем назначен?

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 18:40

vaduz wrote:Кстати про словарь, вот еще, для размышлений: http://glossword.info/term/142,47,xhtml

Are you kidding? "Словарь терминов, употребляемых в производстве рекламы"?

Вот вам правильный линк.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 19:17

MaxSt wrote:
vaduz wrote:А олимпийский комитет при правительстве Ирака кем назначен?

А олимпийский комитет в Белоруссии кем назначен?

А Вы разницу между Белоруссией и Ираком видите или нет?

MaxSt wrote:Are you kidding? "Словарь терминов, употребляемых в производстве рекламы"?

Вовсе нет. Это иллюстрация расширения понятия, одного из приемов демагогии. Полезно бы перед тем, как начинать спорить со пеной у рта, дать определения и определить границы...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 19:40

vaduz wrote:
MaxSt wrote:
vaduz wrote:А олимпийский комитет при правительстве Ирака кем назначен?

А олимпийский комитет в Белоруссии кем назначен?

А Вы разницу между Белоруссией и Ираком видите или нет?

Вижу. Каким именно образом эта разница влияет на процесс назначения олимпийского комитета - объясните мне, плиз.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 19:46

vaduz wrote:Полезно бы перед тем, как начинать спорить со пеной у рта, дать определения

Поэтому я и дал вам ссылку на определения - в правильных словарях, типа Даля и Брокгауза. Any problems?
Где там сказано, что "для аналогии нужны, по крайней мере два признака"?

vaduz wrote:Аналогия - сущность, появляющаяся в процессе моделирования.
Не может она сама по себе существовать...

Неправильное определение. Нет такого в словарях.
Может аналогия сама по себе существовать.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 19:49

MaxSt wrote:Вижу. Каким именно образом эта разница влияет на процесс назначения олимпийского комитета - объясните мне, плиз.

Не видите. Разница влияет на то, встретят ли победителей цветами или отрежут голову...

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Полезно бы перед тем, как начинать спорить со пеной у рта, дать определения

Поэтому я и дал вам ссылку на определения - в правильных словарях, типа Даля и Брокгауза. Any problems?

Yes. Ссылку Вы дали после "спора с пеной у рта". А до этого предложение обсудить рекламный словарь столь же осмыслено, сколь и попытка приплести математические формулы.

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 19:56

MaxSt wrote:Может аналогия сама по себе существовать.

Например?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 19:56

vaduz wrote:
MaxSt wrote:Вижу. Каким именно образом эта разница влияет на процесс назначения олимпийского комитета - объясните мне, плиз.

Не видите. Разница влияет на то, встретят ли победителей цветами или отрежут голову...

Вижу, вижу. Много чем Ирак от Белоруссии отличается.
Вы лучше на вопрос ответьте - каким именно отличия вы видите в процессе назначения олимпийского комитета в этих двух странах?

А то у вас пока что circular argumentation - чтобы доказать, что отрежут голову, говорите, что отрежут голову.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 20:00

MaxSt wrote:Где там сказано, что "для аналогии нужны, по крайней мере два признака"?

Code: Select all

Брокгауз: Аналогия, греч., лат., сходство данных предметов или явлений в некоторых отношениях, из чего заключают об их сходстве в других отношениях (заключение по аналогии).

Ну, начинайте мне доказывать, что в некоторых отношениях это не по некоторым признакам :mrgreen:

vaduz · Post by **vaduz** » 24 Aug 2004 20:04

MaxSt wrote:Вы лучше на вопрос ответьте - каким именно отличия вы видите в процессе назначения олимпийского комитета в этих двух странах?

Процесс назначения не имеет никакого значения.
Значение имеет то, что в Ираке он назначен правительством, назначенным оккупантами, и то, что боевики борются с любыми проявлениями лояльности к этому правительству.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 24 Aug 2004 20:14

vaduz wrote:Yes. Ссылку Вы дали после "спора с пеной у рта".

Ссылка эта у меня была еще две страницы назад. Я думал, у вас она тоже давно под рукой. Это же так просто - заходите в яндекс, указываете "искать в энциклопедиях". Я и предположить не мог, что вам нужно будет помогать с поиском.

MaxSt.