Олимпиада-2004

Мнения, новости, комментарии
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt wrote:
vaduz wrote:Какие именно признаки в аналогии являются базовами, а какие - экстраполируемыми?

Ну, хорошо, пусть базовый признак:
- соседи живут в одной коммунальной квартире.
- Страны находятся на одном острове.


Если к соседу #1 в спальню среди ночи без разрешения войдет сосед #2 и займется перестройкой ее на свой вкус - сосед #2 будет сильно недоволен, причем справедливо недоволен.

Экстраполируем эти отношения на отношения между странами - тот же самый результат получаем (справедливое недовольство). Аналогия в действии.

MaxSt.


Совершенно нелепая и бессмысленная аналогия.
Никто не врывался ночью и не перестраивал квартиру.

На самом деле повязали бандита, который оказывал вооруженное сопротивление. Ну, маленько погромили мебель при этом.

Аналогии бессмысленны.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:
MaxSt wrote:Белорусская команда не выступает от имени Лукашенко, американская не выступает от имени Буша, иракская - не выступает от имени иракского правительства.


Не надо играть в слова, взгляните на реальность: в Ираке две силы, правительство, назначенное оккупантами и боевики, которые против него борятся.


Это вам нужно взглянуть на реальность - в Ираке сил гораздо больше, чем две.

vaduz wrote:Правительство (именно правительство и никто другой, как бы Вы не старались это извратить) посылает спортсменов на Олимпиаду.


Я ничего не пытаюсь извратить, я говорю все как есть. Правительство подобными мелочами не занимается, у правительства посерьезней дела имеются.

vaduz wrote:Если поехал, значит, по крайней мере, признал правительство законным. Это автоматически делает Вас противником боевиков.


Да наплевать ему на правительство. Он бы при любом правительстве поехал, если хорошо в футбол играет.

Многие американцы считают, что Буш stole the election, а многие беларусы - что Лукашенко stole the elections, что ж им теперь из-за этого олимпиаду бойкотировать что ли (если они - спортсмены)?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:Совершенно нелепая и бессмысленная аналогия.
Никто не врывался ночью и не перестраивал квартиру.


Как это никто не врывался? Операцию "Shock and Awe" забыли?
Как это никто не перестраивал квартиру, когда смена режима была официальной целью вторжения - и действительно режим был сменен.

vaduz wrote:На самом деле повязали бандита, который оказывал вооруженное сопротивление. Ну, маленько погромили мебель при этом.


Десять тысяч жизней - это для вас "маленько погромили мебель"? :?

Конечно, сосед оказывал сопротивление - и вы будете оказывать сопротивление, если к вам в квартиру ворвутся вот так, без приглашения и ордера.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Чего Вы к ударениям цепляетесь.
Ну, буду теперь выделять ключевые слова: Никто не врывался ночью.
Наоборот, заранее предупредили, придем, ждите...

MaxSt, я не хочу обсуждать конкретные аналогии. Я их считаю бессмысленными. Почему я их считаю бессмысленными, я уже объяснил и вы поняли, надеюсь.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt wrote:Это вам нужно взглянуть на реальность - в Ираке сил гораздо больше, чем две.


Наличие правительства и боевиков это не отменяет ведь... :mrgreen:

Я ничего не пытаюсь извратить, я говорю все как есть. Правительство подобными мелочами не занимается, у правительства посерьезней дела имеются.


Вы упорно противоречите фактам.
Кто же послал спортсменов на Олимпиаду?
Варианты ответа:
a) Сами поехали за свой счет и выступают под олимпийским флагом (как британец в 1980г в Москве)
б) Поехали, как представители Ирака в составе делегации, организованной Олимпийским комитетом при нанешнем правительстве Ирака
в) Поехали, как представители Ирака в составе делегации, организованной боевиками армии Аль-Садри или как там его...


Да наплевать ему на правительство. Он бы при любом правительстве поехал, если хорошо в футбол играет.

Было наплевать, пока не задумался, а как назад возвращаться.
Тем более, когда принимал решение об участии, такой заварухи у него в городе не было.

Многие американцы считают, что Буш stole the election, а многие беларусы - что Лукашенко stole the elections, что ж им теперь из-за этого олимпиаду бойкотировать что ли (если они - спортсмены)?


Люди иногда могут поступиться своей совестью. Тогда они едут и молчат.
Иногда они не могут поступиться своей совестью, тогда они делают заявление и не едут.
Иногда люди считают, что разногласия с правительством - ничто по сравнению с Олимпийскими играми и они представляют страну, а не генсека.
В любом случае, человек взвешивает свои убеждения, реакцию сторон и последствия.

Футболист оценил последствия. И сделал заявление. Что непонятного?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:
MaxSt wrote:Это вам нужно взглянуть на реальность - в Ираке сил гораздо больше, чем две.


Наличие правительства и боевиков это не отменяет ведь... :mrgreen:


Это отменяет дилемму - "либо за этих, либо за тех".

vaduz wrote:Вы упорно противоречите фактам.
Кто же послал спортсменов на Олимпиаду?
Варианты ответа:
a) Сами поехали за свой счет и выступают под олимпийским флагом (как британец в 1980г в Москве)
б) Поехали, как представители Ирака в составе делегации, организованной Олимпийским комитетом при нанешнем правительстве Ирака
в) Поехали, как представители Ирака в составе делегации, организованной боевиками армии Аль-Садри или как там его...


Где я противоречу фактам? Каким фактам?
Вариант б) очень близок к тому, как бы я сформулировал. Только фразу "при правительстве" надо заменить на "организованный правительством" - и я соглашусь с этой формулировкой.

vaduz wrote:
Да наплевать ему на правительство. Он бы при любом правительстве поехал, если хорошо в футбол играет.

Было наплевать, пока не задумался, а как назад возвращаться.


Это ваши фантазии и не более того.

vaduz wrote:Иногда люди считают, что разногласия с правительством - ничто по сравнению с Олимпийскими играми и они представляют страну, а не генсека.


О чем я вам и толкую - что 99.9% так считают. Потому что разногласия с правительством - это одно, а участие в олимпиаде - это совсем другое.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt wrote:Это отменяет дилемму - "либо за этих, либо за тех".

Речь не о том, дилемма или нет, а о том, что боевики убивают сотрудничающих с правительством.

Только фразу "при правительстве" надо заменить на "организованный правительством" - и я соглашусь с этой формулировкой.

Игра словами. На фарси может и разницы нет, тем более боевики не настолько политически подкованы, чтобы разбираться в структуре нового правительства. Для них ясно одно, послали - поехал - Буш похвалил - умри как свинья. Не до тонкостей....

vaduz wrote:Иногда люди считают, что разногласия с правительством - ничто по сравнению с Олимпийскими играми и они представляют страну, а не генсека.

О чем я вам и толкую - что 99.9% так считают. Потому что разногласия с правительством - это одно, а участие в олимпиаде - это совсем другое.

Главное, чтобы в этом удалось убедить боевиков, для которых разногласия с правительством гораздо важнее, чем какая-то Олимпиада, устроенная неверными...
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Post by ballymahon »

MaxSt wrote:Многие американцы считают, что Буш stole the election, а многие беларусы - что Лукашенко stole the elections, что ж им теперь из-за этого олимпиаду бойкотировать что ли (если они - спортсмены)?


MaxSt, Ваш пример с Лукашенко некорректен, потому что он свой парень, да и выбран был в результате хоть и спорных но выборов. Правительство же Ирака (в т.ч. и олимпийский комитет) назначены американцами-оккупантами и отношение к тем, кто сотрудничает с оккупационным режимом совсем другое, типа кто не с нами, тот против нас, и касается это всех, от спортсменов до шоферов. Так что в данном случае ИМХО прав vaduz.
Да вот Вам и свежее подтверждение, сегодняшняя новость на rbc.ru -
"В столице Ирака Багдаде по-прежнему неспокойно... По словам пресс-секретаря министра внутренних дел, полковника Аднана Абдул-Рахмана, боевики обстреляли из гранатометов бывшее здание Олимпийского комитета Ирака."
Почему все не так? Вроде все как всегда...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:Речь не о том, дилемма или нет, а о том, что боевики убивают сотрудничающих с правительством.


ballymahon wrote:отношение к тем, кто сотрудничает с оккупационным режимом


Нет никакого "сотрудничества" футболистов с правительством и режимом.

vaduz wrote:Для них ясно одно, послали - поехал - Буш похвалил - умри как свинья.


Для них даже это ваше "послали" не ясно. Что футболисты поехали на олимпиаду - это они понимают. А вот что их якобы кто-то туда "послал" - в таких тонкостях они не разбираются.

Их встретят как героев - вот увидите. Футбол в Ираке очень популярен.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Пытаюсь понять о чем спор. И вот что мне пришло в голову.
Если спортсмена что-то не устраивает в процессе комплектации и подготовки команды или есть какие-то причины для нежелания выступать (ну к примеру нет того патриотизма), то спортсмен просто отказывается. К примеру Хабибуллин.
Если иракские футболисты поехали представлять свою страну под своим флагом ( не под олимпийским флагом), то видимо их устраивает и тот факт, что флаг этот сейчас в руках марионеточного правительства и то, что деньги на подготовку и выступление к ним поступили не от восставших шиитов.
Last edited by Jax on 29 Aug 2004 04:20, edited 1 time in total.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt,

Если правительство организует официальную встречу футболистов, как героев, то это будет их смертный приговор.

И я так понимаю, Ваш тезис о том, что сознательные боевики понимают, что Олимпийский комитет - это не правительство, а просто создан правительством и представляет только иракский народ, мы больше не рассматриваем...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:то видимо их устраивает и тот факт, что флаг этот сейчас в руках марионеточного правительства


Не факт.
Как не факт, и что абсолютно все участники из других стран довольны своими правительствами.

И вообще "флаг в руках правительства" - слишком абстрактная концепция. Что, члены правительства прямо-таки держут в руках конкретный флаг что-ли? Давайте лучше говорить про "власть в руках правительства" - так оно понятнее. Бывает, что спортсмены выступают на олимпиаде, будучи не совсем довольны властью у себя в стране.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:MaxSt,
Если правительство организует официальную встречу футболистов, как героев, то это будет их смертный приговор.


Скорее будет НЕорганизованная НЕофициальная встреча, и встречать будут как героев.

vaduz wrote:И я так понимаю, Ваш тезис о том, что сознательные боевики понимают, что Олимпийский комитет - это не правительство, а просто создан правительством и представляет только иракский народ, мы больше не рассматриваем...


У меня разве был такой тезис? Я разве говорил "сознательные боевики понимают то и это"?
Я сомневаюсь, что боевики знают, что есть такая штука - Олимпийский комитет.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:то видимо их устраивает и тот факт, что флаг этот сейчас в руках марионеточного правительства


Не факт.
Как не факт, и что абсолютно все участники из других стран довольны своими правительствами.

Ага. В российской команде тоже наверняка есть чеченские боевики..
А у англичан - члены IRA...
MaxSt wrote:И вообще "флаг в руках правительства" - слишком абстрактная концепция. Что, члены правительства прямо-таки держут в руках конкретный флаг что-ли? Давайте лучше говорить про "власть в руках правительства" - так оно понятнее. Бывает, что спортсмены выступают на олимпиаде, будучи не совсем довольны властью у себя в стране.

MaxSt.

Флаг - это не "абстрактная концепция" а символ государства (так же как и гимн и герб).
А правительство управляющее государством - это власть.
Так что флаг - это символ государственности и власти. Если вы наивно думаете, что флаг это символ народа или территории - то с чего бы это у нас больше серпасто-молоткастый не в ходу?
И следовательно спортсмен не просто там какой-то флаг несет, а он представляет государство, и признает и уважает его правительство. Во всяком случае не собирается партизанить против демократов будучи республиканцем.
Last edited by Jax on 29 Aug 2004 08:27, edited 2 times in total.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:Я сомневаюсь, что боевики знают, что есть такая штука - Олимпийский комитет.
MaxSt.


В Мюнхене-72 боевики думали что студентов на заработках прихватили. Они понятия не имели, что есть так называемые спортсмены-олимпийцы, а тем более какие-то олимпиады...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:В Мюнхене-72 боевики думали что студентов на заработках прихватили.


То были не боевики в том смысле, что в Ираке термин "боевики" используется.
В Мюнхене была профессионально подготовленная, хорошо организованная террористическая группа.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Ага. В российской команде тоже наверняка есть чеченские боевики..
А у англичан - члены IRA...


Если эта ваша фраза была призвана как-то опровергнуть мой тезис, то я не вижу - каким образом.
Приведите логическую цепочку, плиз.

Jax wrote:Флаг - это не "абстрактная концепция" а символ государства (так же как и гимн и герб).


Вот не надо мои слова перевирать, хорошо? Я нигде не говорил, что флаг - абстрактная концепция. Я сказал, что "флаг в руках правительства" - абстрактная концепция.

Jax wrote:Если вы наивно думаете, что флаг это символ народа или территории - то с чего бы это у нас больше серпасто-молоткастый не в ходу?


Потому что под серпасто-молоткастым народ больше жить не хочет.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:В Мюнхене-72 боевики думали что студентов на заработках прихватили.


То были не боевики в том смысле, что в Ираке термин "боевики" используется.
В Мюнхене была профессионально подготовленная, хорошо организованная террористическая группа.

MaxSt.

"... 5 сентября 1972 года - в Мюнхене (ФРГ) боевики экстремистской палестинской организации «Черный сентябрь» захватили в олимпийской деревне спортивные делегации Израиля, Уругвая и Гонконга - всего 13 заложников...."
Так что ..в Ираке они прямо себя так и называют - "Bojeviki"?
Здорово. Это наверняка после того как они вот этого начитались.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Я сказал, что "флаг в руках правительства" - абстрактная концепция.
Это аллегория, а не абстрактная концепция.

Потому что под серпасто-молоткастым народ больше жить не хочет.

Это чо.. вот так прямо весь народ под этим флагом и жил...круглый год?
Чой то за абстрактная концепция?:)
Last edited by Jax on 29 Aug 2004 08:57, edited 1 time in total.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:
Jax wrote:Ага. В российской команде тоже наверняка есть чеченские боевики..
А у англичан - члены IRA...


Если эта ваша фраза была призвана как-то опровергнуть мой тезис, то я не вижу - каким образом.
Приведите логическую цепочку, плиз.



Вы говорите:
Да наплевать ему на правительство. Он бы при любом правительстве поехал, если хорошо в футбол играет.




А я говорю:
И следовательно спортсмен не просто там какой-то флаг несет, а он представляет государство, и признает и уважает его правительство. Во всяком случае не собирается партизанить против демократов будучи республиканцем.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt wrote:Я сомневаюсь, что боевики знают, что есть такая штука - Олимпийский комитет.


Что ж Вы их за дураков держите.
У них ведь и начальники есть... Поумнее...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Вы говорите:
...
А я говорю:
...


Это не логическая цепочка.

Участие в олимпиаде не означает, что спортсмен во всем поддерживает правительство в своей стране. Думаете, в американской делегации - сплошь республиканцы? Think again.

MaxSt.
Last edited by MaxSt on 30 Aug 2004 18:06, edited 1 time in total.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:Что ж Вы их за дураков держите.
У них ведь и начальники есть... Поумнее...


Не я, а вы их за дураков держите. Вот ваши собственные слова:

vaduz wrote:А Вы уверены, что боевики знают такие тонкости?


MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

А не вырывая из контекста?

PS. Reality check. Наша с вами дискуссия никакого влияния на реальных боевиков не имеет.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Контекст в обоих случаях тот же самый - хорошо ли боевики понимают, что такое Олимпийский комитет, что он делает и кем назначен. Цитаты показывают, что раньше вы в этом контексте говорили одно, а сейчас совсем другое - разворот на 180 градусов, можно сказать.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”