Рассказ российского узника Гуантанамо

[sergey812]

Похоже тема уже выдохлась, но есть одна неясность. На днях Military Comission (трибунал?) предъявил обвинение нескольким узникам Гуантанамо.
....
На каком же юридическом основании (if any) их вывезли на территорию, подконтрольную США, и пытаются судить за действия, совершённые на территории Афганистана, по законам США, которые естественно на территории Афганистана не действуют?

Хотя территория базы Гуантанамо и подконтрольна США, но американские законы на нее не распространяются. Я как-то слышал об этом в одной из телепередач. Я уже не помню подробностей того репортажа, но смысл таков, что права пленников Гуантанамо не сравнить с правами тех же узников, если бы их содержали на территории США.

Не исключено, что среди заключенных Гуантанамо выявят тех, кого разыскивает Интерпол. Ну с этими ясно, что делать. Процедуры экстрадиции, расследования, суда отработаны и согласованы на международном уровне. Ну а что американцам делать с афганцами, защищавшими свою родину от оккупанта. Может, в конце концов придется таких просто отпустить. Сказать "Всё, война окончилась. Всем спасибо. И до свиданья." (С) Ну а потом еще потрубить в прессе. Вот, мол, какие мы гуманные - они воевали против нас с оружием в руках, мы их взяли в плен, подержали, а потом простили их великодушно и отпустили .

[MaxSt]

Может, в конце концов придется таких просто отпустить. Сказать "Всё, война окончилась. Всем спасибо. И до свиданья." (С)

Они собираются таких отпустить, только когда "война с террором" закончится. Не раньше.

MaxSt.

[Moray]

Хотя территория базы Гуантанамо и подконтрольна США, но американские законы на нее не распространяются. Я как-то слышал об этом в одной из телепередач. Я уже не помню подробностей того репортажа, но смысл таков, что права пленников Гуантанамо не сравнить с правами тех же узников, если бы их содержали на территории США.

Не исключено, что среди заключенных Гуантанамо выявят тех, кого разыскивает Интерпол. Ну с этими ясно, что делать. Процедуры экстрадиции, расследования, суда отработаны и согласованы на международном уровне. Ну а что американцам делать с афганцами, защищавшими свою родину от оккупанта. Может, в конце концов придется таких просто отпустить. Сказать "Всё, война окончилась. Всем спасибо. И до свиданья." (С) Ну а потом еще потрубить в прессе. Вот, мол, какие мы гуманные - они воевали против нас с оружием в руках, мы их взяли в плен, подержали, а потом простили их великодушно и отпустили .

Вообще говоря, все узники там - невиновны, просто в силу презумпции невиновности. Соответветственно, персонал Гуантанамо и их командиры, где бы они не находились, предположительно виновны в похищении людей совершенном по предварительному сговору, группой лиц, с использованием технических средств и с особым цинизмом. Насколько я помню университетский курс международного уголовного права.

Нераспространяемость законов США на узников представляется правильной, поскольку их никто ни в чем и не обвиняет, однако; а вот на их похитителей - вряд ли. В их действиях видны признаки состава преступления, требующие расследования, как минимум.

[DanielMa]

Вообще говоря, все узники там - невиновны, просто в силу презумпции невиновности. Соответветственно, персонал Гуантанамо и их командиры, где бы они не находились, предположительно виновны в похищении людей совершенном

Они не преступники-заключенные а военнопленные.

[Dmitry Lee]

Они не преступники-заключенные а военнопленные.

Ля-ля не надо. Вот господин Алкиев пару месяцев назад аргументированно и очень убедительно (правда немного по другому поводу) всем доказывал и доказал что никакие они не военнопленные. Хотите номера параграфов конвенции приведу?

[Gabo]

Похоже тема уже выдохлась, но есть одна неясность.

Лично мне еще не ясно, как в нормальных странах должны перевозить особо опасных и от этого не становиться позорными извергами.
Я видел (в кино) еще варианты перевозки – чем то тяжелым по голове и в мешок. Или вколоть чего то и под видом пьяного.

[GreatPoo]

Похоже тема уже выдохлась, но есть одна неясность.

Лично мне еще не ясно, как в нормальных странах должны перевозить особо опасных и от этого не становиться позорными извергами.
Я видел (в кино) еще варианты перевозки – чем то тяжелым по голове и в мешок. Или вколоть чего то и под видом пьяного.

А как в Штатах перевозят? В Европе (западной)? Заключенные от этого вроде не мрут, и здоровье их от этого не страдает...

[VladimirF]

Похоже тема уже выдохлась, но есть одна неясность.

Лично мне еще не ясно, как в нормальных странах должны перевозить особо опасных и от этого не становиться позорными извергами.
Я видел (в кино) еще варианты перевозки – чем то тяжелым по голове и в мешок. Или вколоть чего то и под видом пьяного.

Объясню, как я лично это понимаю. Мне неизвестно "как в нормальных странах должны перевозить особо опасных" и меня это не интересует, я не тюремщик. На тех снимках нет ни особо опасных, ни просто опасных. Там есть безоружные люди, которые были захвачены на территории своей страны вторгшимися туда оккупантами. Упомянутые оккупанты вывозят этих безоружных людей в свой концлагерь самым издевательским образом - связанными по рукам и ногам, с колпаками на голове (а это зачем?) и заткнутыми ртами. Я понятно излагаю? По фактам возражений нет? И над всей этой мерзостью красуется амер. флаг. Те до зубов вооружённые люди, которые так обращаются с беззащитными, как раз и являются "опасными" или, образно говоря, позорными извергами, т.к. это их система. (я полагаю, что снимки из небезызвестной тюрьмы в Ираке ещё не забыты).

[Samurai]

Этот фильм тоже "агитка"?

http://www.wsws.org/articles/2003/feb2003/afgh-f12.shtml

Вот что случилось с 8000 талибов, которые сдались под гарантию жизни от американцев:

Я офигиваю от вот этих проявлений жалости к талибам.
Люди, да вы что не в курсе что из себя представлял талибан? Вы не знаете о призывах муллы Омара уничтожать неверных? Вы не знаете о планах создания исламского шариата на территории современного Узбекистана и части Киргизии и Таджикистана?
Шесть лет назад я жил в одной из среднеазиатских республик и прекрасно помню как людей охватывала паника, всякий раз когда талибы продвигались, все дальше и дальше, на Север. Тем у кого еще осталась жалость к 8000 талибам рекомендую п очитать вот это
http://www.terrorism.ru/dj1.phtml?id=409

Я еще буду молиться на развалинах Ташкента и вашей поганой Москвы! Мир будет принадлежать мусульманам! Ваши женщины станут нашими подстилками! Ваши дети - нашими рабами! А вас, кафиров, ждет страшная смерть!

Американцам и, тому же, генералу Дустуму нужно сказать спасибо за то, что они избавили Россию от необходимости бороться с этой чумой.

[interrupt]

Я офигиваю от вот этих проявлений жалости к талибам.

Да не талибов они жалеют, по большому счету на талибов и методы перевозки этих талибов им наплевать. Просто люди типа VladimirF и tarantula - им по кайфу обливать помоями всё, что связано с США. Они бы и дьявола оправдывали бы, если бы американцы его связанным везли.
Душманы баловались тем, что головы отрезали советским солдатам и кожу с них с живых срезали, ничего страшного если некоторые из них 20 часов посидят с мешком на голове.

[Gabo]

Объясню, как я лично это понимаю. Мне неизвестно "как в нормальных странах должны перевозить особо опасных" и меня это не интересует, я не тюремщик.

Т.е. вам неизвестно и вас не интересует то, как должно быть и как может быть. Но вы используете это для называния солдат позорными извергами. Ну, ну.
И есть возражения по вашим комментариям фактов. На снимках есть пленные, захваченные во время антитеррористической кампании. Эти пленные подозреваются в терроризме, что делает их особо опасными. Для проведения следствия они везутся в транспортном самолете наиболее гуманным способом – они не укладываются штабелями, их не прессуют в теплушки стоя. Все сидят, одеты не в рванье, а новенькие комбинезоны, даже связаны они не веревками, которые больно врезаются в кожу, а эластичными лентами. Колпаки одеты для того, что бы уменьшить вероятность нападения на солдат во время посадки и невозможности фотографирования, и скорее всего будут сняты во время полета. И над всей этой заботой о врагах красуется американский флаг. Что бы остальные страны, если которым, к несчастью, придется перевозить врагов, могли учесть то, как это делается в нормальных странах.
Давайте сравним со снимками пленных немцев или с заключенными на этапе - надеюсь видели в кино.

[sergey812]

Я офигиваю от вот этих проявлений жалости к талибам.
Люди, да вы что не в курсе что из себя представлял талибан? Вы не знаете о призывах муллы Омара уничтожать неверных?

Но если посмотреть с противоположной точки зрения, то Буш тоже борется и уничтожает неверных - неверных принципам американской демократии. Уничтожает физически. Тысячи мирных людей погибли в Ираке при попытке смены неверной правящей неверной верхушки и продолжают гибнуть в этом диком процессе установления нового порядка и чуждой культуры.

На мой взгляд, Буш в своих проповедях не очень далеко ушел от муллы Омара. Один призывает к насилию во имя Аллаха, другой во имя "свободы и демократии".

[Victor]

Но если посмотреть с противоположной точки зрения, то Буш тоже борется и уничтожает неверных - неверных принципам американской демократии. Уничтожает физически.

Если бы цель была бы "уничножить неверных", то для этого существуют гораздо более эффективные средства. Для этого не надо ни лагерей, ни даже наземных операций.

[sergey812]

Но если посмотреть с противоположной точки зрения, то Буш тоже борется и уничтожает неверных - неверных принципам американской демократии. Уничтожает физически.

Если бы цель была бы "уничножить неверных", то для этого существуют гораздо более эффективные средства. Для этого не надо ни лагерей, ни даже наземных операций.

Как я понимаю, под эффективными средствами вы имеете ввиду высокотехнологичное оружие, которого в США более чем достаточно, чтобы испепелить дотла почти любую отдельно взятую страну. Но такое решение "проблемы неверных" приведет к сильной поляризации мира и очередной гонке вооружений. И трудно себе представить, на чьей стороне будет преимущество.

Если же задуматься глубже, проблемы неверных как таковой нет. Есть цели, которые стараются не афишировать ни радикальные исламисты, ни американский истеблишмент. В первом случае построение так называемого Халифата. Во втором - контроль за природными ресурсами, которые не сегодня завтра будут нужны Америке позарез. . А все разговоры о борьбе с неверными (Аллаху ли, или принципам демократии) не более чем идеологическая обработка тех, кого можно увлечь за собой. Проповеди, одним словом. И я лично не вижу принципиальной разницы между проповедями какого-либо "продвинутого" радикального исламиста и нынешнего американского президента.

[tarantula]

interrupt wrote:

Да не талибов они жалеют, по большому счету на талибов и методы перевозки этих талибов им наплевать. Просто люди типа VladimirF и tarantula - им по кайфу обливать помоями всё, что связано с США. Они бы и дьявола оправдывали бы, если бы американцы его связанным везли.
Душманы баловались тем, что головы отрезали советским солдатам и кожу с них с живых срезали, ничего страшного если некоторые из них 20 часов посидят с мешком на голове.

Уважаемый interrupt, не надо дешевых трюков. Разберем Ваш post по предложениям:

Да не талибов они жалеют, по большому счету на талибов и методы перевозки этих талибов им наплевать.

Во первых понятие "талиб" такое же размытое в Афганистане, как и понятине "комсомолец" в СССР. Кто там с кем и по каким причинам воюет с стране где 25 лет идет гражданская война - собершенно не понятно. Я уверен что 90% от этих 8000 просто зарабатывали так кусок хлеба. Увы, системным администратором или там программерои Java в Афгане устроиться трудновато. Я даже бы стазал, что "участник вооруженного формирования" - единственная доступная работа.

Во вторых - я бы Вам порекомендовал посмотреть фильм, только зная что такие кадры как Вы в дополнительной информации не нуждаются, у них "вместо сердца - пламенный республиканский мотор", а вместо мозгов...ну да ладно - поэтому не рекомендую. Но если бы случилось невероятное и Вы бы посмотрели фильм, то узнали бы что эти 8000 сдались американцам под гарантии жизни 3000 из них, благодаря этим американцам, сейчас догнивают в пустыне. Вот это - преступление, сравнимое с бесчинствами нацистов.

Так что отвечу: я жалею военнопленных и людей, которых американские солдаты целенаправленно уничтожают до, во время, и после перевозки.

Просто люди типа VladimirF и tarantula - им по кайфу обливать помоями всё, что связано с США.

Не согласен. С моей точки зрения "облитие помоями США" - это такая "защита" США таким индивидуумом как Вы.

Они бы и дьявола оправдывали бы, если бы американцы его связанным везли.

Вы видели живого дьявола? Неужели Вы вхожи в Белый дом и Конгресс???

Душманы баловались тем, что головы отрезали советским солдатам и кожу с них с живых срезали, ничего страшного если некоторые из них 20 часов посидят с мешком на голове

Только страна, которую Вы "защищаете", тем душманам была самым любезнам другом.

[Capricorn]

... Но если бы случилось невероятное и Вы бы посмотрели фильм, то узнали бы что эти 8000 сдались американцам под гарантии жизни 3000 из них, ...

Я согласен с вами - американцы должны были взять перевоз пленных под свои контроль. Поддержка тои или инои стророны в Гражданскои воине накладывает ответственность за происходящие события.. ...

[Sergey___K]

Во втором - контроль за природными ресурсами, которые не сегодня завтра будут нужны Америке позарез. .

Мое пролетарское сознание мне подсказывает, что если дело дойдет до "контроля позарез", то с чисто американской методичностью там будет наведены тишина и порядок. С всякими мечетями особо никто церемонится не станет. Да и вообще, в города лезть-то никто и не будет. Месторождения и трубы - они за городом. Остаткам бывших хозяев "природных ресурсов" возможно разрешать открывать казино и обеспечат бесплатное мед. обслуживание. Для этого надо довести Америку до того, чтобы она отбросила свою щепетильность, и перестала заниматься самоедством в стиле последнего скандала с издевательствами. Грубо говоря, на это нужна только злая воля.

Для тех, кому интересно, я продолжаю постить ссылки на WP. Мне хочется узнать, чем это все закончится.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A45319-2004Aug29.html

Other such documents cited by officials who participated in the two probes include a December 2002 memo signed by Rumsfeld that authorized harsh interrogation methods for prisoners at Guantanamo, and a controversial Feb. 7, 2002, memo signed by President Bush that declared that fighters detained in Afghanistan were not entitled as a matter of law to the protections afforded by the Geneva Conventions.

The Rumsfeld memo included authorization for the use of dogs; the Bush memo was cited by legal advisers to Sanchez as the basis for their determination that some Iraqi detainees were not entitled to the full legal protections provided by the Geneva Conventions, according to the independent panel. This "confusion" between interrogation rules devised for use at Guantanamo and Afghanistan and the protections mandated by international law in Iraq contributed to some of the abuse, according to the Army report's executive summary.

[tarantula]

Sergey__K wrote:

Мое пролетарское сознание мне подсказывает, что если дело дойдет до "контроля позарез", то с чисто американской методичностью там будет наведены тишина и порядок. С всякими мечетями особо никто церемонится не станет. Да и вообще, в города лезть-то никто и не будет. Месторождения и трубы - они за городом. Остаткам бывших хозяев "природных ресурсов" возможно разрешать открывать казино и обеспечат бесплатное мед. обслуживание. Для этого надо довести Америку до того, чтобы она отбросила свою щепетильность, и перестала заниматься самоедством в стиле последнего скандала с издевательствами. Грубо говоря, на это нужна только злая воля.

Ваше пролетарское сознание работает по законам тоталитаризма. К счастью, Америке не позволят "отбросить свою щепетильность" не только Сопротивление в Ираке, страны ООН, но, most and foremost, собственное население. Все таки это пока еще демократическая страна.

[Sergey___K]

Ваше пролетарское сознание работает по законам тоталитаризма. К счастью, Америке не позволят "отбросить свою щепетильность" не только Сопротивление в Ираке, страны ООН, но, most and foremost, собственное население. Все таки это пока еще демократическая страна.

Вы не поняли, похоже, к чему я все это сказал, и ваш ответ несколько не в тему. Не сочтите за наезд.

страны ООН

Франция и Россия?
<offtopic>
Кстати, я уже не очень уверен в most and foremost. Не позволит или будет настаивать, это как повернется. Я все же надеюсь, что не позволит.
</offtopic>

Ваше пролетарское сознание работает по законам тоталитаризма

Ой, оно у меня такое изворотливое ... .

[tarantula]

Sergey__K wrote:

Кстати, я уже не очень уверен в most and foremost. Не позволит или будет настаивать, это как повернется. Я все же надеюсь, что не позволит.

Это наша с Вами ответственность что бы не позволить. Начинать можно с малого. Например, давать на этом Форуме отпор идеологии, распространяемой такими личностями как interrupt и vaduz

[interrupt]

Sergey__K wrote:

Кстати, я уже не очень уверен в most and foremost. Не позволит или будет настаивать, это как повернется. Я все же надеюсь, что не позволит.

Это наша с Вами ответственность что бы не позволить. Начинать можно с малого. Например, давать на этом Форуме отпор идеологии, распространяемой такими личностями как interrupt и vaduz

А можно ли узнать, что за идологию я распространяю? Ваша идиология понятна - "hate all american" и вы об этом трубите на каждом углу (виртуальном), а я то что распространяю?

[алёша]

Sergey__K wrote:

Кстати, я уже не очень уверен в most and foremost. Не позволит или будет настаивать, это как повернется. Я все же надеюсь, что не позволит.

Это наша с Вами ответственность что бы не позволить. Начинать можно с малого. Например, давать на этом Форуме отпор идеологии, распространяемой такими личностями как interrupt и vaduz

начинать-то можно, только вот лично я весьма пессиместичен, что это хоть что-то значительно изменит.

[sergeika]

Тем у кого еще осталась жалость к 8000 талибам рекомендую п очитать вот это
http://www.terrorism.ru/dj1.phtml?id=409

При чтении возникает стойкое чувство, что врет этот журналист. Не удивлюсь, если он даже и в Афганистане ни разу не был. Такого добра я немало начитался при советской власти. Потом, у него там Талибан - напал на США 9/11, а это неправда. Вина их в том, что Осама скрывался на их территории и они его не поторопились - выдать. Карзай тоже выдать не может, но зато он не мешает американцам его искать, поскольку полностью от них зависит. Теракт 9/11Талибан официально осудил, выразил соболезнование и пр.

Когда талибы (созданные, по некоторым источникам, пакистанской военной разведкой) взяли власть, они прекратили многолетнюю междоусобную бойню и этим спасли немало афганских жизней. Афганцы устали от войны, а талибы навели хоть какой-то порядок. Они отказались признавать многочисленных warlords, ликвидировали, коррупцию, практически прекратили контрабанду наркотиков из страны. Правда, и дров они ломали немало. Женщин в правах сурово урезали, били телевизоры и радиоприемники в домах, взорвали стауи Будды и прочая хрень. Но если бы не талибы, то штатам, пожалуй, даже не у кого было бы требовать выдачи Осамы, ведь с Карзая они его не требуют. Раббани не имел реальной власти в стране. Талиб, захваченный с оружием в Афганистане, собственно, воевал против напавшего на его родину внешнего врага. Терроризмом талибы не занимались. Они тревожили границы СНГ, охраняемые российскими пограничниками, обстреливали заставы, прорывались группами в Таджикистан, но эти их действия не были направлены против мирного населения с целью оказания политического давления на власть - следовательно, это не терроризм. Аль Кайда - другое дело. А между талибом и террористом знака равенства нет.

[tarantula]

interrupt wrote:

А можно ли узнать, что за идологию я распространяю? Ваша идиология понятна - "hate all american" и вы об этом трубите на каждом углу (виртуальном), а я то что распространяю?

Можно. Ваша идеология - "make people hate all american".

[interrupt]

Можно. Ваша идеология - "make people hate all american".

Ладно, продолжайте проливать слезы по мусульманским экстремистам, которых в связанном виде перевозят в тюрьму. Ваше право. Обычно такие как вы - пятая колонна в любой стране.