Партийный съезд ЖОПы - мысли сюда

Komissar · Post by **Komissar** » 06 Sep 2004 02:52

В том-то и проблема, что наукоемкое производство (да и сама наука) активно поползло зарубеж... А бургер-флипперы остались тут.

Seryi · Post by **Seryi** » 06 Sep 2004 02:59

Komissar wrote:В том-то и проблема, что наукоемкое производство (да и сама наука) активно поползло зарубеж... А бургер-флипперы остались тут.

В эпоху глобализации этого нельзя остановить, обычный процесс выравнивания в сообщающихся сосудах. И чем больше будет свободы в торговле, чем лучше будут эти сосуды сообщаться, тем быстрее этот процесс будет идти.
Аутсорсинг ведь не только забирает работу, он также создает новые рынки сбыта. Я пока был в Швеции разговаривал с одним из высокопоставленных людей из Эрикссона, по его словам Индия и Китай дают Эрикссону уже около 15% продаж и это самый быстрорастущий рынок.
Да и в конце концов не станет США Индией из-за аутсорсинга и обратного тоже не произойдет. Максимум что будет это уровень зарплат в США немного снизится, возможно до европейского уровня. Это не смертельно, Европа вроде как не бедствует.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Sep 2004 03:07

kron wrote:
A. Fig Lee wrote:а что -если отдать рабочие места за бугор - товары быстрей начнут производится?

Не быстрее, а будут производиться более наукоемкие товары. Которые будут приносить больше прибыли.

не вижу логики? Как отдача рабочих мест приведет к производству более наукоемких товаров? Нельзя ли цепочку показать? Прошу учесть - именно влияние потери рабочих мест на более наукоемких товаров?

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 04:43

A. Fig Lee wrote:
kron wrote:
A. Fig Lee wrote:а что -если отдать рабочие места за бугор - товары быстрей начнут производится?

Не быстрее, а будут производиться более наукоемкие товары. Которые будут приносить больше прибыли.

не вижу логики? Как отдача рабочих мест приведет к производству более наукоемких товаров? Нельзя ли цепочку показать? Прошу учесть - именно влияние потери рабочих мест на более наукоемких товаров?

При переводе производства за рубеж компании получают прибыль. Так же высвобождаются трудовые ресурсы. Деньги (которые прибыль) ищут кому бы отдаться. Есть изобретатель Джо который имеет идею супер пупер бурбулятора который все будут покупать потому что он такой нужный в хозяйстве, но Джо не имеет денег. Компания дала денег Джо, он начал набирать людей что бы выпускать бурбуляторы. Те люди чья работа ушла за рубеж ищут куда бы ткнуться. А тут видят что Джо набирает рабочих на свой заводик. Тот факт что бурбуляторы еще никто нигде не выпускает, то можно сделать заключение что дело это более наукоемкое чем то что ушло за рубеж. Достаточно?

Я вам очень советую прочитать какую нибудь книжку по <economics> . Самую обыкновенную, для школьников старших классов или студентов первого курса.
Теорию социализма , как я вижу, вы знаете неплохо. Для разнообразия прочитайте теорию капитализма (только не с позиций научного социализма).
Уверен что там все цепочки найдете. А то вы все больше про цепи пролетарские.

Komissar · Post by **Komissar** » 06 Sep 2004 04:55

Для производства бурбуляторов тов. Джо нужны люди вполне определенных специальностей, например:

mechanical engineer - (чтобы все крутилось и бурбулировало)

electrical engineer (чтобы можно было выключить/включить/изменить скорость бурбулирования)

process chemist (тот, кто подберет нетоксичные жидкости с макс. коэффициентом бурбулирования)

Пошукав в округе, Джо осознает, что меньше, чем за 100К/год/чел он не справится. Потому как всем 3 надо платить health insurance и прочие бенефиты - итого $300К/год. Поэтому Джо связывается с фирмой в Индии, к-рая готова предоставить всех 3 специалистов за всего $50К/год.

Джо соглашается.

Сторонники теории "чем больше рабочих мест уйдет зарубеж, тем больше мы создадим здесь в ЮСА" -- курят в сторонке.

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 05:02

Komissar wrote:Поэтому Джо связывается с фирмой в Индии, к-рая готова предоставить всех 3 специалистов за всего $50К/год.

Джо соглашается.

Сторонники теории "чем больше рабочих мест уйдет зарубеж, тем больше мы создадим здесь в ЮСА" -- курят в сторонке.

На здоровье. Налоги компания Джо платит? Платит. Штаб квартиру имеет? Имеет. Уборщицы и прочая обслуга нужна? Нужна.

От глобализации никуда не уйдешь. Просто страну конкурируют между собой что бы Джо открыл компанию именно у них. Пусть даже производство будет за рубежом. Или изоляция и защита местных производителей которые начнут терять конкурентноспособность.

aas996 · Post by **aas996** » 06 Sep 2004 05:16

<.На здоровье. Налоги компания Джо платит? Платит. Штаб квартиру имеет? >Имеет. Уборщицы и прочая обслуга нужна? Нужна.

Вот именно. Ето и есть та "two Americas", о кот. говорит Kerry/Edwards.

Одна Америка - CEO Joe, и CFO, CTO, Chief Legal Counsel и кто там еще
в Board i Audit Committee компании Joe.

Др. Америка - "Уборщицы и прочая обслуга".

А рядовым technical specialist: "staff scientist, engineer, developer, technologist, etc" что остается? У Вас есть образование и данные/характер, чтоб быть CEO/CFO да и сколько их надо? А роль "уборщицы и пр. обслуги" устраивает? А посередине ничего не остается - middle class исчезает. Лично мне хоть может будут платить из налогов фирмы Joe (работаю на govt.), а что остальным?

Не воспримите за агитацию за Kerry - не думаю он решит проблему.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 06 Sep 2004 05:39

kron wrote:
Komissar wrote:Поэтому Джо связывается с фирмой в Индии, к-рая готова предоставить всех 3 специалистов за всего $50К/год.

Джо соглашается.

Сторонники теории "чем больше рабочих мест уйдет зарубеж, тем больше мы создадим здесь в ЮСА" -- курят в сторонке.

На здоровье. Налоги компания Джо платит? Платит. Штаб квартиру имеет? Имеет. Уборщицы и прочая обслуга нужна? Нужна.

От глобализации никуда не уйдешь. Просто страну конкурируют между собой что бы Джо открыл компанию именно у них. Пусть даже производство будет за рубежом. Или изоляция и защита местных производителей которые начнут терять конкурентноспособность.

Оно так не работает, как вы описываете. Все не могут стать бизнесменами и учеными. Давайте посмотрим, что раньше происходило. Закрывают шахту, например - народ переучивается, переезжает туда, где имеется работа соответствующая их квалификации. В случае глобализации с аутсорсингом людям с недостаточной квалификацией надо ехать из США в Индию и Китай. В таком случае будет работать та система, которую вы описваете. Если этого не происходит - 10% высококлассные специалисты - работают, 30% их обслуживают, а что делать с остальными? Сказать им, что the only option they have ехать в Китай с Индией? С чисто экономической точки зрения - именно так, а с политической? Не осерчают ли эти 60% и не настучат ли по чайнику 40%? Есть, конечно, социалистический вариант - посадить 60% на велфер. Но это увеличит издержки и сделает продукцию этих самых 40% неконкурентоспособной.

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 05:45

[quote="aas996]
А рядовым течницал специалист: ""стафф циентист, енгинеер, девлопер, течнологист, етц" что остается? У Вас есть образование и данные/характер, чтоб быть ЦЕО/ЦФО да и сколько их надо? А роль "Уборщицы и прочеи обслуги" устраивает? А посередине ничего не остается - миддле цласс исчезает. Лично мне хоть может будут платить из налогов фирмы Ёе (работаю на говт), а что остальным?

[/quote]

Все работы почетны.
Для начала обоснуйте почему инженер в америке должен получать в 10 раз больше чем точно такой же инженер в Индии. Потому что тут уровень жизни дороже? Это можно поправить.
Все хотят покупать дешевые товары сделанные в Азии, но никто не хочет что бы рабочие места уходили. И рыбку сьесть хотите и .. (не помню как там дальше).
ОК, можно без глобализации. Будем все делать тут. Стоить будет в разы дороже. А если еще начнем защищать местных производителей то им это очень понравится. Качесто они будут улучшать не по дням , а по часaм (на радостях что конкуренты им теперь не грозят).

Ну реальность такая. Что ж теперь делать. Интернет изобрели , гады. Не было интернета - все работали тут. А теперь работай откуда хочешь.
Начнешь на компании накладывать обязательства (мол вы обязаны обеспечивать работой местное население), они могут закрыться совсем и открыться в Индии. И налоги платить уже им.

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 05:56

slozovsk wrote:Закрывают шахту, например - народ переучивается, переезжает туда, где имеется работа соответствующая их квалификации. В случае глобализации с аутсорсингом людям с недостаточной квалификацией надо ехать из США в Индию и Китай. В таком случае будет работать та система, которую вы описваете. Если этого не происходит - 10% высококлассные специалисты - работают, 30% их обслуживают, а что делать с остальными? .

Остальные будут защищать интересы американских компаний во всем мире.
Америка будет вроде мафиозной крыши. Все штаб квартиры здесь, важные разработки здесь, производство там. Сфера обслуживания здесь. Амрия везде. Двадцать шестой Тихо-океанский флот будет нанимать кучу народа.

Короче, реальность такова что без образования никуда. Вот пусть школьники и думают куда им идти: в высококвалифицированные инженеры или в уборщики или в армию. С реальностью надо щитаться. А дело политиков рассказывать людям сказки как они защитят людей от реальности если их выбирут.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Sep 2004 13:25

kron wrote:При переводе производства за рубеж компании получают прибыль. Так же высвобождаются трудовые ресурсы. Деньги (которые прибыль) ищут кому бы отдаться. Есть изобретатель Джо который имеет идею супер пупер бурбулятора который все будут покупать потому что он такой нужный в хозяйстве, но Джо не имеет денег. Компания дала денег Джо, он начал набирать людей что бы выпускать бурбуляторы. Те люди чья работа ушла за рубеж ищут куда бы ткнуться. А тут видят что Джо набирает рабочих на свой заводик. Тот факт что бурбуляторы еще никто нигде не выпускает, то можно сделать заключение что дело это более наукоемкое чем то что ушло за рубеж. Достаточно?

Вы спорите точно как вовап - он берет какую-нибудь только ему выгодную аксиому из воздуха, ни на чем не основанную и на ее основании показывает, что он прав.
С чего Вы взяли что если вывести рабочие места за рубеж, Джо изобретет чтото? А если он изобретет независимо от етого, то Вы утверждаете что в стране не хватает денег на финансирование новых идей.
3. Я думал Джо у банка возьмет.
4. А кто сказал, что етот работодатель даст денег Джо?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Sep 2004 13:41

kron wrote:Все работы почетны.
Для начала обоснуйте почему инженер в америке должен получать в 10 раз больше чем точно такой же инженер в Индии. Потому что тут уровень жизни дороже? Это можно поправить.

А работодатель почему должен больше получать?

Все хотят покупать дешевые товары сделанные в Азии, но никто не хочет что бы рабочие места уходили. И рыбку сьесть хотите и .. (не помню как там дальше).

Ну Коммиссар например АФАИР согласен был переплачивать и на снижение уровня жизни, только без аутсорсинг...

Ну реальность такая. Что ж теперь делать. Интернет изобрели , гады. Не было интернета - все работали тут. А теперь работай откуда хочешь.
Начнешь на компании накладывать обязательства (мол вы обязаны обеспечивать работой местное население), они могут закрыться совсем и открыться в Индии. И налоги платить уже им.

Реальность такова, что смерть неизбехна. Онако Вы почемуто сопротивляетесь и до сих пор не прыгнули с балкона.. А с аутсорсингом Вы предлагаете ускорить...

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 17:18

A. Fig Lee wrote:
А работодатель почему должен больше получать?

Ну Коммиссар например АФАИР согласен был переплачивать и на снижение уровня жизни, только без аутсорсинг...

Реальность такова, что смерть неизбехна. Онако Вы почемуто сопротивляетесь и до сих пор не прыгнули с балкона.. А с аутсорсингом Вы предлагаете ускорить...

1. Работодатель деньги не получает. От кого он должен деньги получать, по вашему? Оторвитесь наконец от томика Ленина.
Работодатель имеет доход с бизнеса. Этот доход может быть очень большим, а может быть маленьким. Если ограничивать его доход (что бы он не выделялся), то работодатель никогда работодателем не станет. Зачем рисковать своими деньгами что бы в лучшем случае иметь столько же сколько можно заработать работая на кого то. Кто рискует (своими деньгами), те должны иметь шанс заработать очень много. Иначе оно им нафиг не нужно.

2. Ничего удивительного в том что те чья работа под угрозой готовы пожертвовать немногим что бы сохранить остальное. А если пожертвовать прийдется многим? Готов ли человек получать в 3 раза меньше и иметь гарантию что его работа не уйдет за рубеж? Или он скажет что он лучше пойдет переучится и будет получать в 2 раза больше.

3. Аутсорсинг не смерть. Это процесс. Он и сейчас есть и 20 лет назад был. И 100 лет назад была техническая революция и миллионы людей переучивались так как их специальность уже не требовалась. Щитайте что это зима надвигается. Можно готовиться заранее (дрова там заготавливать) , а можно ждать до последнего. А можно проводить митинги под лозунгом "Нет зиме".

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Sep 2004 18:10

kron wrote:1. Работодатель деньги не получает. От кого он должен деньги получать, по вашему? Оторвитесь наконец от томика Ленина.
Работодатель имеет доход с бизнеса. Этот доход может быть очень большим, а может быть маленьким. Если ограничивать его доход (что бы он не выделялся), то работодатель никогда работодателем не станет. Зачем рисковать своими деньгами что бы в лучшем случае иметь столько же сколько можно заработать работая на кого то. Кто рискует (своими деньгами), те должны иметь шанс заработать очень много. Иначе оно им нафиг не нужно.

Ну а толку-то остальным людям до доходов работодателя, если он даже работу никому из граждан не дает? Какой от него прок кому-нибудь кроме его самого? С чего государство должно озабачиватся о повышении его личных доходов?

2. Ничего удивительного в том что те чья работа под угрозой готовы пожертвовать немногим что бы сохранить остальное. А если пожертвовать прийдется многим? Готов ли человек получать в 3 раза меньше и иметь гарантию что его работа не уйдет за рубеж? Или он скажет что он лучше пойдет переучится и будет получать в 2 раза больше.

Да кто Вам сказал, что те работы, на которые он пойдет переучиватся, не уйдут за бугор?

3. Аутсорсинг не смерть. Это процесс. Он и сейчас есть и 20 лет назад был. И 100 лет назад была техническая революция и миллионы людей переучивались так как их специальность уже не требовалась. Щитайте что это зима надвигается. Можно готовиться заранее (дрова там заготавливать) , а можно ждать до последнего. А можно проводить митинги под лозунгом "Нет зиме".

Ето отрицательный процесс. Нет никакого смысла помогать етому процессу..
Анлесс Вы лично переживаете и хотите чоб лично у Билл Гейтса, например, было еще больше денег. И готовы ради етого переучиватся на в 2 раза меньшую зарплату..

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 18:24

A. Fig Lee wrote:Ну а толку-то остальным людям до доходов работодателя, если он даже работу никому из граждан не дает? Какой от него прок кому-нибудь кроме его самого? С чего государство должно озабачиватся о повышении его личных доходов?
Да кто Вам сказал, что те работы, на которые он пойдет переучиватся, не уйдут за бугор?
Ето отрицательный процесс. Нет никакого смысла помогать етому процессу..
Анлесс Вы лично переживаете и хотите чоб лично у Билл Гейтса, например, было еще больше денег. И готовы ради етого переучиватся на в 2 раза меньшую зарплату..

1. Остальным людям не должно быть дела до доходов кого либо. Что у вас за советские привычки? Государство палец о палец не ударяет для увеличения его доходов. Он сам крутится. Государство же получает с него налоги. Очень хороший бизнесс у государства: он сам все делает, а оно только собирает дань.
Поэтому чем больше таких работодателей (кому то они работу дают все таки), тем больше денег у государства.
2. Процесс постоянный. Гарантии что работа не уыдет за рубеж нет. Но сколько то лет можно жить спокойно.
3. Не в 2 раза меньше, а в 2 раза больше.

duration · Post by **duration** » 06 Sep 2004 18:27

A. Fig Lee, Вы мне так и не ответили вразумительно про чипы...Хорошо, например, изобрели способ писать софтваре в 10 раз дешевле, так что выпискник High Schoolето может делать...Тысячи программеров, DBAs и пр без работы...Что будем делать ? Запретим нововведение ? Я предвижу Ваше возражение:"Деньги остаются в стране ..!!" Оно верно только в том случае если Вы еше и запретите free flow of capital...иначе гарантиь того что деньги останутся в стране нет - capital ALWAYS flows to the place with the highest RISK ADJUSTED return.

На самом деле мы все здесь пытаенся смотреть на ету проблему с сегодняшеи точки зрения - НЕТ СРЕДИ НАС VISIONARIES....Кто в US давно, наверное, помнит умирание текстильнои промышленности, а затем и тяжелоь идустрии...В 80-х программист (и все computer related) был "marginal", geek profession....Основа, основ была mechanical engineering, steel making и так далее...Если бы кто то в 80x сказал, что mechanical engineers станут программистами, а steel workers computer technicians, Вам бы смеялись в лицо - НО ТАК И СЛУЧИЛОСь!! Кем станут нынешние программисты не известно !! Может финансовыми ингеженерами (те кто математику знают), может брэнд манажерами ( те кто business znajut), а остаьные , например, биотеч течницианс:)....Но ето все speculation....Если бы я знал где следуюшии бум, то не болтал бы на Привете

NJer · Post by **NJer** » 06 Sep 2004 18:36

по-поводу

kron wrote: Государство палец о палец не ударяет для увеличения его доходов. Он сам крутится. Государство же получает с него налоги.

http://www.boston.com/business/globe/articles/2004/04/11/most_us_firms_paid_no_income_taxes_in_90s/

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 06 Sep 2004 19:06

kron wrote:1. Остальным людям не должно быть дела до доходов кого либо. Что у вас за советские привычки? Государство палец о палец не ударяет для увеличения его доходов. Он сам крутится. Государство же получает с него налоги. Очень хороший бизнесс у государства: он сам все делает, а оно только собирает дань.

У кого? У меня советские привычки? Да ето у Вас! "Зри в корень" -"Остальным людям не должно быть дела до доходов кого либо"
Exactly! Теперь опишите мне чего ради допускать вывод рабочих мест за рубеж, если единственный положительный еффект - увличение доходов работодателя? Онако до его доходов никому дела нет? Так "чего ради" разрешать? Не вьеежаю!

Поэтому чем больше таких работодателей (кому то они работу дают все таки), тем больше денег у государства.

Опьять вовап! Откуда ето следует?

2. Процесс постоянный. Гарантии что работа не уыдет за рубеж нет. Но сколько то лет можно жить спокойно.

А если прикрыть отток работ за рубеж прожить нельзя будет?

kron · Post by **kron** » 06 Sep 2004 20:50

A. Fig Lee wrote:
kron wrote:1. Остальным людям не должно быть дела до доходов кого либо. Что у вас за советские привычки? Государство палец о палец не ударяет для увеличения его доходов. Он сам крутится. Государство же получает с него налоги. Очень хороший бизнесс у государства: он сам все делает, а оно только собирает дань.

У кого? У меня советские привычки? Да ето у Вас! "Зри в корень" -"Остальным людям не должно быть дела до доходов кого либо"
Ехацтлы! Теперь опишите мне чего ради допускать вывод рабочих мест за рубеж, если единственный положительный еффект - увличение доходов работодателя? Онако до его доходов никому дела нет? Так "чего ради" разрешать? Не вьеежаю!

[quote]
]

Вот они ваши советские привычки. "Не допускать", "Разрешать ". Представьте на минуту что хозяин предприятия никому ничем не обязан. Что если он хочет то закроет предприятие и всех уволит. Так же как и вы если захотите то скажете бебиситтеру что будете сами сидеть с ребенком. Или вам для этого надо будет просить у кого то разрешение?
Можно законодательно запретить аутсорсинг или сделать его невыгодным. Но тогда компания не сможет конкурировать с зарубежными компаниями которые платят рабочим меньше. Тогда прийдется накладывать пошлины на все иностранные товары или предприятие совсем обанкротится. Но введение пошлин , вроде, идет вразрез с нынешней политикой страны. Вроде решили что оно к добру не приводит.