Зачем россии чечня?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

Seryi wrote:ИМХО, вопрос из серии - а зачем России быть великой державой?

С одной стороны и вправду незачем. Можно жить как Германия или Франция не претендуя на роль супердержавы.
Только в этом случае придется уйти не только из Чечни, а и вообще с Кавказа, а также из Сибири и с Дальнего Востока. Само собой нефти у России уже не будет, что тоже не обязательно плохо.
В общем потеряется великодержавность и Россия окажется в таком же положении как нынешняя Украина.

С другой стороны - многим хочется сохранить великодержавность, но тогда жертвы и войны по-моему неизбежны, по-крайней мере если в ближайшие годы не будет быстрого экономического роста.

Все верно.Но вы немного смешали в кучу чечню, сибирь с дальним востоком.Кстати почему питер не упомянули?
Если такими темпами поидет то и дальний восток отоидет китаю сам по себе.Там просто китаицев больше будет.

Смысл отделения чечни от россии в том,чтобы изолировать этот узел(вырезать гноиник из тела если хотите) требующий постоянно больших жертв.И очень сильно подрывающий экономику изнутри.В том чтобы наладить спокоиную жизнь в россии и в том числе в чтобы и в сибири и дальнем востоке уровень жизни рос,а не уходил как в бездонную яму.
Как известно стабильность залог роста экономики.
Начали бы в 96г границу делать сеичас уже все былобы укреплено.И не былобы проблемы.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

slozovsk wrote:
Если бы немцам сдались сразу в 41-м - миллионы жизней бы сохранили. Вы считаете, что надо было сдаваться?

Если хотите лицемерить, пожалуиста.Только сравнение не очень правильное.
От лукавого это.И вообще сравнение почти всегда ничего не аргументирует.

Берите и сравниваите уж тогда финскую воину.Я могу вам цифры привести соотношения потерь.Такои ценои нужна победа?
Peace
User avatar
lxf
Уже с Приветом
Posts: 13476
Joined: 04 Jul 2001 09:01
Location: Boston, MA

Re: Зачем россии чечня?

Post by lxf »

Frukt wrote:Там на карте вроде и грузия рядом с чечнеи есть с её "американскими базами" даваите и с грузиеи воевать.Чтоб нам безопаснеи было.
И вообше при чем тут американские базы которыми так часто нас пугают,особенно пожилые генералы в погонах?

Я не говорил, что надо воевать с Грузией из-за того, что там американские базы. :nono#: Я сказал, что как-то только какая-либо стратегически важная территория обретает независимость, так там тут же появляются американские базы. В этом плане Чечня не станет исключением.

Пугаться их не надо, но и игнорировать тоже не стоит. Понятно, что "друзья" ракеты на базы пока не завозят, но мощные системы радиолокации и РЭБ устанавливают наверняка, так на всякий случай. Это нам надо ? :pain1:
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Frukt wrote:
slozovsk wrote:
Если бы немцам сдались сразу в 41-м - миллионы жизней бы сохранили. Вы считаете, что надо было сдаваться?

Если хотите лицемерить, пожалуиста.Только сравнение не очень правильное.
От лукавого это.И вообще сравнение почти всегда ничего не аргументирует.


Что значит лицемерие? Вполне конкретная логическая цепочка ни с этикой, ни с эмоциями не связанная.

Если бы кто то заботился не о чем то абстрактном именуемым "целостность россии"


Ваш тезис, что целостность России - это нечто абстрактное. Я привел пример, что за эту целостность в 41-45 положили миллионы жизней. Что доказывает, что целостность России (для многих, по крайней мере) - понятие не абстрактное. Вы с этим согласны? Если да, то далнейшие рассуждения, построенные на этом тезисе - неверны.

(в моей логической цепочке нет сравнения ВОВ и Чеченской войны).
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Зачем россии чечня?

Post by Frukt »

lxf wrote:Я не говорил, что надо воевать с Грузией из-за того, что там американские базы. :nono#: Я сказал, что как-то только какая-либо стратегически важная территория обретает независимость, так там тут же появляются американские базы. В этом плане Чечня не станет исключением.

Пугаться их не надо, но и игнорировать тоже не стоит. Понятно, что "друзья" ракеты на базы пока не завозят, но мощные системы радиолокации и РЭБ устанавливают наверняка, так на всякий случай. Это нам надо ? :pain1:

Ок,тут понятно. "призрачная,потенциальная военная угроза россии из америки."Но не лучше ли жить сегодняшним днем.
Ну есть РЭБ в эстонии и контролирует она передвижения по воздушному пространству северо-запада и что?
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32277
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

slozovsk wrote:
Ваш тезис, что целостность России - это нечто абстрактное. Я привел пример, что за эту целостность в 41-45 положили миллионы жизней. Что доказывает, что целостность России (для многих, по крайней мере) - понятие не абстрактное. Вы с этим согласны? Если да, то далнейшие рассуждения, построенные на этом тезисе - неверны.

Для многих людеи понятие личнои безопасности и нормальнои жизни намного
ближе чем абстрактная целостность основанная на костях и крови, не имеющая ничего общего с демократическими ценностями.
Когда нибудь россия станет нормальнои странои и этот период будет врядли гордостью нашеи истории.

Что касается того что в 41г и за чечню как часть целои страны воевали ,то да
и за грузию с таджикистаном тоже проливали.Даже за эстонию тоже проливали...Только вот целая страна эта по другому называлась.И ценности у тои страны были не такие как сеичас у россии.Или такиеже?
И разве плохо не проливать кровь за то ,что и не нужно?За то что кто то там наживает очень большие состояния прикрываясь вот такими сравнениями с ВОВ и целостностью страны.
Из реальных прагматичных соображений от чечни нет никакого толку.Ни геополитического ни какого другого.Не стоит она того.
Peace
User avatar
lxf
Уже с Приветом
Posts: 13476
Joined: 04 Jul 2001 09:01
Location: Boston, MA

Re: Зачем россии чечня?

Post by lxf »

Frukt wrote:Но не лучше ли жить сегодняшним днем.

Можно и так. Попрыгунья-стрекоза, помнится, одно лето так и провела. :P Зато потом зимой загибалась.
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

slozovsk wrote:
Дед Мороз wrote:
Domicianus wrote:Получили многотысячную банду разбойников и работорговцев со всеми вытекающими.

Внутренние проблемы Чечни.
России не касается .
Мало того, с ними будет бороться армия Чечни, МВД Чечни, и т.п.


Угу. Рабов-то в России брали. Хорошенькое 'не касается'.

Вот именно! :umnik1:
Если бы Чечня была бы независимым государством , и граница с ней хорошо охранялась , кто бы полез на Российскую территорию за рабами ?
Само чеченское правительство бы их прижимало (кому охота как саддам от ракет прятаться ?)
А ты почему не радуешься?
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

late_morning_girl wrote:Независимость Чечни - это большее зло для России. Во-первых это прецедент. Завтра в Татарстане какая-нибудь достаточно крупная мусульманская банда захочет независимости, начнет резать детей и сделает этому хороший ПР. И что - давать независимость?

Про ПР : Читайте внимательнее и цитируйте полнее .
Про прецедент: частично Вы правы. Но с другой стороны мало кому захочется независимости ТАКОЙ ценой...


late_morning_girl wrote:Во-вторых это приведет к более интенсивной войне на кавказе и не только. Поскольку Чечня будет заниматься экспансией - им больше нечем заниматься в принципе. Вы как себе представляете "мирную жизнь" независимой чечни, интересно? Так что солдат будет гибнуть только больше. И к тому же будет под корень вырезана та часть населения, которая сейчас лояльна России.

В том и дело что сейчас Россия фактически ведёт войну против партизан. Поэтому и гибнет много солдат. Для охраны границ нужны гораздо меньшие силы.
Мирная жизнь независимой чечни мне пофигу. Любые попытки экспансии является объявлением войны России и пресекаются используя методы войны на чужой территории.

late_morning_girl wrote:
И еще - Вы так уверены, что большинство населения чечни хочет независимости? я лично уверена в совершенно противоположном. Все это - бандитский ПР, имхо.

У правительства России такой уверенности нет. Иначе бы давно сделали честный референдум.
А ты почему не радуешься?
User avatar
lxf
Уже с Приветом
Posts: 13476
Joined: 04 Jul 2001 09:01
Location: Boston, MA

Post by lxf »

Дед Мороз wrote:Если бы Чечня была бы независимым государством , и граница с ней хорошо охранялась , кто бы полез на Российскую территорию за рабами ?
Само чеченское правительство бы их прижимало (кому охота как саддам от ракет прятаться ?)

Сам факт предоставления независтимости к охране границ отношения имеет мало. Пример -- та же Грузия. Вроде суверенная страна, обещала бороться с терроризмом, даже под это дело американцев к себе пустила, а граница с Россией -- проходной двор. И не прячутся они от ракет, зато лихо торгуют участками собственной гос. границы. Так что слабо верится, чтобы Басаев перестал совершать вылазки на соседние территории, предоставь ему Россия вольницу.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Дед Мороз wrote:
slozovsk wrote:
Дед Мороз wrote:
Domicianus wrote:Получили многотысячную банду разбойников и работорговцев со всеми вытекающими.

Внутренние проблемы Чечни.
России не касается .
Мало того, с ними будет бороться армия Чечни, МВД Чечни, и т.п.


Угу. Рабов-то в России брали. Хорошенькое 'не касается'.

Вот именно! :umnik1:
Если бы Чечня была бы независимым государством , и граница с ней хорошо охранялась , кто бы полез на Российскую территорию за рабами ?
Само чеченское правительство бы их прижимало (кому охота как саддам от ракет прятаться ?)


Пример какой-то странный приведен. Он подтверждает мою точку зрения. Тот факт, что Ирак был независимым государством никак не повлиял на ввод и гибель там Американских солдат. Т.е. солдат пришлось вводить, так же, как и в Чечню...

Это при том, что в Ираке была сильная центральная власть. И то, ваш метод не работает. А в Чечне - тейпы разные и банды - грозить ракетами - некому. Это то, что Американцы в Ираке сейчас получили - был Саддам - ему можно было грозить, а теперь грозить некому. Стоят ракеты, авианосцы, танки, а что с ними делать - непонятно - против банд, растворенных в местном населении они бесполезны. (если не рассматривать вариант атомной бомбы).
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

lxf wrote:
Дед Мороз wrote:Если бы Чечня была бы независимым государством , и граница с ней хорошо охранялась , кто бы полез на Российскую территорию за рабами ?
Само чеченское правительство бы их прижимало (кому охота как саддам от ракет прятаться ?)

Сам факт предоставления независтимости к охране границ отношения имеет мало. Пример -- та же Грузия. Вроде суверенная страна, обещала бороться с терроризмом, даже под это дело американцев к себе пустила, а граница с Россией -- проходной двор. И не прячутся они от ракет, зато лихо торгуют участками собственной гос. границы. Так что слабо верится, чтобы Басаев перестал совершать вылазки на соседние территории, предоставь ему Россия вольницу.


Каков периметр границы чечни ? Допустим вводится полоса в 1 км. Сколько кв. км получается ?
А сколько надо контролировать сейчас ?
Кроме того , на этой границе войска могут стрелять во всё что движется - нарушители границы (или даже минировать нек. участки. )
Кроме того, даже если они бы как-нибудь и проникли - они же нелегалы, шпионы , диверсанты. А сейчас , [censored] , у них прав больше, чем у нас.



2szolovsk.
При предоставлении независимости чечне у неё тоже будет центральная власть ... Не будет же президент , генералы и министры по привычке жить в горах
А ты почему не радуешься?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Дед Мороз wrote:
lxf wrote:
Дед Мороз wrote:Если бы Чечня была бы независимым государством , и граница с ней хорошо охранялась , кто бы полез на Российскую территорию за рабами ?
Само чеченское правительство бы их прижимало (кому охота как саддам от ракет прятаться ?)

Сам факт предоставления независтимости к охране границ отношения имеет мало. Пример -- та же Грузия. Вроде суверенная страна, обещала бороться с терроризмом, даже под это дело американцев к себе пустила, а граница с Россией -- проходной двор. И не прячутся они от ракет, зато лихо торгуют участками собственной гос. границы. Так что слабо верится, чтобы Басаев перестал совершать вылазки на соседние территории, предоставь ему Россия вольницу.


Каков периметр границы чечни ? Допустим вводится полоса в 1 км. Сколько кв. км получается ?
А сколько надо контролировать сейчас ?
Кроме того , на этой границе войска могут стрелять во всё что движется - нарушители границы (или даже минировать нек. участки. )
Кроме того, даже если они бы как-нибудь и проникли - они же нелегалы, шпионы , диверсанты. А сейчас , [censored] , у них прав больше, чем у нас.



2szolovsk.
При предоставлении независимости чечне у неё тоже будет центральная власть ... Не будет же президент , генералы и министры по привычке жить в горах


1. Ну вот Ирак был отделен от США полосой не в 1 км, а тысячи км. Войска все равно пришлось ввести. (хотя поводов это сделать было гораздо меньше, чем в случае с Чечней IMHO).

2. Т.е. если сейчас предоставить независимость Ираку, то в Багдаде тут же сядет правительство и все его будут слушаться? (если бы это было так - США немедленно этим бы воспользовалось и вывело войска; однако в реальной жизни все совсем не так). Это не работает даже в Ираке, где централизованная власть была всего год назад. В Чечне уж поколение без всякой власти выросло...
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

Гляньте на карту чечни - граница на 50% проходит по горной территории - если вы не были никогда в горах, советую съездить и посмотреть - иллюзии по поводу сохранения границы в такой местности пропадут мгновенно. Даже в советское время гашиш через горы ездил атлично, а сейчас погранвойска совсем в упадке.
Во-вторых часть чечни граничит с грузией - где гарантия что грузия будет бдить больше россии? Отвечу - нигде. Следовательно вот вам и лазейка - из чечни в грузию, из грузию в россию. А закрыв границу и предоставив их самим себе мы просто создадим огромный террористический лагерь, где будут тренироваться и воспитываться целые поколения террористов в абсолютной безнаказанности. Нет господа, мир движется к третьей мировой, и война эта будет довольно банальная - война между христианами и муслимами.
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Post by RZ_1 »

BOPOBYC wrote:Гляньте на карту чечни - граница на 50% проходит по горной территории - если вы не были никогда в горах, советую съездить и посмотреть - иллюзии по поводу сохранения границы в такой местности пропадут мгновенно. .

Лапочка! Применение вакуумных бобм однозначно решает еьту проблему.. Особенно если там аулы недружелюбные :P
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

RZ_1 wrote:Лапочка! Применение вакуумных бобм однозначно решает еьту проблему.. Особенно если там аулы недружелюбные :P


Польщен такой нежностью, а вы о чём вообще? :lol:
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Post by RZ_1 »

BOPOBYC wrote:Польщен такой нежностью, а вы о чём вообще? :lol:

Да уж понятно не о том о чём вы! Вакуумная бомба просто сильная штука.. 8O

Простите если я не ТАК выразился, я ничего ТАКОГО даге и не имел в виду.. :oops:
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

RZ_1 wrote:
BOPOBYC wrote:Гляньте на карту чечни - граница на 50% проходит по горной территории - если вы не были никогда в горах, советую съездить и посмотреть - иллюзии по поводу сохранения границы в такой местности пропадут мгновенно. .

Лапочка! Применение вакуумных бобм однозначно решает еьту проблему.. Особенно если там аулы недружелюбные :P


Не решает. В Ирак из Ирана идет оружие и немники. Об этом сообщил высокопоставленный американский военный. На вопрос, можно ли с этим что-либо сделать, ответ был однозначный - ничего сделать нельзя - из-за рельефа местности.

Может американские генералы не знают о существовании вакуумных бомб или у них вообще военная подготовка хромает?
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Post by RZ_1 »

slozovsk wrote:Может американские генералы не знают о существовании вакуумных бомб или у них вообще военная подготовка хромает?

Монопенисуально.После массового убииства детеи, будет некоторыи период, когда вполне официально можно будет боротся против междунароного терроризма всеми методами, кроме, конечно БИОЛОГИЧЕСКОГО, или, как говорит наш Генштаб, ядерного (т.е. термоядернюю бомбу применять не будут).
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

RZ_1 wrote:
slozovsk wrote:Может американские генералы не знают о существовании вакуумных бомб или у них вообще военная подготовка хромает?

Монопенисуально.После массового убииства детеи, будет некоторыи период, когда вполне официально можно будет боротся против междунароного терроризма всеми методами, кроме, конечно БИОЛОГИЧЕСКОГО, или, как говорит наш Генштаб, ядерного (т.е. термоядернюю бомбу применять не будут).


Не понял вашего ответа. Применять кластерные бомбы американцы не постеснялись, а вакуумные - совесть замучила? Так что ли? Если бы такие бомбы помогли - применили бы и глазом не моргнули. Тем более, что вакуумные бомбы - это не ОМП. Кластерные к ОМП гораздо ближе.
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

Да будут и вакуумные бомбы, будет и напалм - все будет. Так как это война (пока начинается только), то будут гореть дома, гибнуть гражданские, дети в первую очередь (война вообще очень жестока к детям), все будет взрываться, самолеты будут накрывать целые деревни бомбами, партизаны будут из кустов эти самолеты сбивать и опять взрывать и взрывать мирные дома, школы, больницы. Эта война будет очень кровопролитная и очень долгая - пока одна из сторон полностью не выдохнется. ДУмаю, что всеже христиане победят, поскольку их больше - просто все возьмут оружие в руки и произойдет геноцид мусульманской части человечества а сама вера будет запрещена как нацизм (вне зависимости от того виновата ли эта вера в данной войне, или всего лишь она является прикрытием для гнилых принципов нынешних террористов - по сути, через пару лет остальному, немусульманскому человечеству, будет на это глубоко наплевать). Война эта будет длиться скорей всего очень долго - как минимум еще лет 50, есть вероятность что мы с вами разрешение этого конфликта не увидим.
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Post by RZ_1 »

BOPOBYC wrote:Война эта будет длиться скорей всего очень долго - как минимум еще лет 50, есть вероятность что мы с вами разрешение этого конфликта не увидим.

А тута же в чем дело - дело то в РЕШИМОСТИ отстаивать правое дело. Если будут мозги компостировать насчет чеченского свободолюбия - то на многие годы затянется, ну а ежели россиискии бизнес власть в руки возьмет - так и за три месяца "неверных" вырежут на..и и всё будет хорошо.. :)
User avatar
BOPOBYC
Уже с Приветом
Posts: 2423
Joined: 02 Jul 2002 00:14
Location: Seattle, WA

Post by BOPOBYC »

RZ_1 wrote:А тута же в чем дело - дело то в РЕШИМОСТИ отстаивать правое дело. Если будут мозги компостировать насчет чеченского свободолюбия - то на многие годы затянется, ну а ежели россиискии бизнес власть в руки возьмет - так и за три месяца "неверных" вырежут на..и и всё будет хорошо.. :)


вы немного в географии запутались "неверные", как вы их называете, к сожалению сейчас не только в чечне - они уже по всему миру расповсюдились, так что наскоком за три месяца, даже при огромном желании не получится - сорри, если разбиваю вашу детскую мечту...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Вот интересно, откуда эта легенда о кровавом Ермолове, который типа чеченцев почками истреблял? Вот посмотрел его мемуары - кудае ему до современности то.
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

Дед Мороз wrote:Про прецедент: частично Вы правы. Но с другой стороны мало кому захочется независимости ТАКОЙ ценой...
какой "такой"? Вы о 30 погибших бандитах что ли? Или серьезно думаете, что детишек пожалеют?

В том и дело что сейчас Россия фактически ведёт войну против партизан. Поэтому и гибнет много солдат. Для охраны границ нужны гораздо меньшие силы.
В данном конкретном случае - ничего подобного. Просто партизанская война переместится на территорию России - не думаю, что для России это интереснее.

Мирная жизнь независимой чечни мне пофигу.

Очень напрасно.

У правительства России такой уверенности нет. Иначе бы давно сделали честный референдум.
ой, блин... 8O ну какая же наивность. У Вас правильный ник.
Что такое честный референдум? В чечне? Расскажите мне. Я села, внимательно слушаю.

Return to “Политика”