Грузия, Абхазия и Россия

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 13 Sep 2004 02:30

tengiz, не могли бы Вы осветить с Вашей точки зрения Грузино-Российско-Абхазский конфликт?
Кто чего хочет?

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 04:24

A. Fig Lee - там полная задница вылезать из которой будет очень сложно. На самом деле меньше всего понятно чего хотят различные силы имеющие власть в России (хотя в этом тоже бузусловно логика имеется - рычагом давления как на Грузию, так и на Абхазию эта ситуация может быть только в теперешнем неопределённом виде, стоит ей разрешиться в любую сторону - тогда по их логиге рычаг перестаёт существовать.) А вот с властями Абхазии и Грузии почти всё понятно. Одни хотят как-нибудь получить признание, ради чего готовы наплевать на оппозицию которая уже ропщет, что вместо независимости им светит стать Сухумской Военным Отделом Краснодарского края. Другие - для начала ре-интегрировать хоть как-нибудь, и вернуть туда беженцев.

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 06:24

Кстати о птичках... из Комменсант-Власть:

полковник ГРУ в запасе...Сергей Шиловский wrote:ГРУ следило за ситуацией в Абхазии в середине 90-х и активно влияло на эту ситуацию. Безусловно, воевавший в Абхазии Басаев попадал в поле зрения спецслужб. Имело место взаимодействие и сотрудничество с ним, оказание помощи. Но я далек от мысли, что он был завербован, как говорится, расписывался в ведомости.

См. Сотрудничество спецслужб с Басаевым имело место.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 13 Sep 2004 06:42

tengiz wrote:Кстати о птичках... из Комменсант-Власть:
полковник ГРУ в запасе...Сергей Шиловский wrote:ГРУ следило за ситуацией в Абхазии в середине 90-х и активно влияло на эту ситуацию. Безусловно, воевавший в Абхазии Басаев попадал в поле зрения спецслужб. Имело место взаимодействие и сотрудничество с ним, оказание помощи. Но я далек от мысли, что он был завербован, как говорится, расписывался в ведомости.

См. Сотрудничество спецслужб с Басаевым имело место.

Так это никто и не скрывал. Не далее как вчера по ТВ казали интервью того самого сотрудника спецслужб, который в Абхазии приглядывал за Басайкой и его зверьками. Никакой вербовки не было, говорит - так, встречались пару раз, перетирали за жизнь. Сотрудничества как такового в общем-то и не было.

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 07:07

Domicianus wrote:Так это никто и не скрывал. Не далее как вчера по ТВ казали интервью того самого сотрудника спецслужб, который в Абхазии приглядывал за Басайкой и его зверьками. Никакой вербовки не было, говорит - так, встречались пару раз, перетирали за жизнь. Сотрудничества как такового в общем-то и не было.

Ну, ну. Когда Вам об этом первый раз сообщили заслуживающие вашего доверия источники - вчера? На самом деле про это был полный молчок. Ничего не отрицалось, но и не подтверждалось. Единственая публикация - книга кого-то бывшего из ГРУ - вот там было побольше подробностей, отнюдь не "пару раз встречались". Эта тема очень аккуратно избегалась по очевидным причинам. Иначе про двойные стандарты как-то не с руки жаловаться с международных трибун.

А "середина 90-х" в интерьвю этого полковника вообще чрезвычайно странно смотрится - Басаев в Будённовске был в 1994 году. Неужели под присмотром того самого специалиста ГРУ по "зверькам"? А сколько "зверьком" под их присмотром сейчас?

В общем, очень любопытно что же такого произошло, что именно сейчас вдруг об этом заговорили? Вконец отбился от рук? Устроил несанкционированный "надсмотрщиками" теракт?

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 07:57

Что происходит? См. http://gazeta.ru/lenta.shtml?348455#348455 -

lenta.ru wrote:Житель Москвы задержан в воскресенье за нарушение пограничного режима в пункте пропуска "Веселое-автодорожное" на абхазском участке российско-грузинской границы... При досмотре его багажа, с которым 50-летний москвич возвращался из зарубежной поездки, было обнаружено два автомата,...

Границу назвали "российско-грузинской", переход этой границы назвали "нарушением пограничного режима", задержали с оружием... неужели начало доходить, что "управлять конфликтом" непосредственно примыкающим к собственной границе - занятие небезопасное?

Domicianus · Post by **Domicianus** » 13 Sep 2004 08:12

tengiz wrote:
Domicianus wrote:Так это никто и не скрывал. Не далее как вчера по ТВ казали интервью того самого сотрудника спецслужб, который в Абхазии приглядывал за Басайкой и его зверьками. Никакой вербовки не было, говорит - так, встречались пару раз, перетирали за жизнь. Сотрудничества как такового в общем-то и не было.

1.Ну, ну. Когда Вам об этом первый раз сообщили заслуживающие вашего доверия источники - вчера? На самом деле про это был полный молчок. Ничего не отрицалось, но и не подтверждалось. Единственая публикация - книга кого-то бывшего из ГРУ - вот там было побольше подробностей, отнюдь не "пару раз встречались". Эта тема очень аккуратно избегалась по очевидным причинам. Иначе про двойные стандарты как-то не с руки жаловаться с международных трибун.

2.А "середина 90-х" в интерьвю этого полковника вообще чрезвычайно странно смотрится - Басаев в Будённовске был в 1994 году. Неужели под присмотром того самого специалиста ГРУ по "зверькам"? А сколько "зверьком" под их присмотром сейчас?

3.В общем, очень любопытно что же такого произошло, что именно сейчас вдруг об этом заговорили? Вконец отбился от рук? Устроил несанкционированный "надсмотрщиками" теракт?

1. Да сто лет в обед этой "новости". Лично я на уровне трёпа слышал про контакты Басайки со спецслужбами во время абхазской войны, если не соврать, году примерно в 1994. И в СМИ ещё в те времена обсасывалось не раз.

2. Поаккуратнее с датами :nono#:

Басаев в Будённовске был в июне 1995. А контактировал со спецслужбами (откуда, кстати, Вы взяли, что именно с ГРУ? у нас помимо ГРУ всякие-разные спецслужбы имеются) во время войны в Абхазии, то бишь в 1992-1993 гг., когда про войну в Чечне ещё никто ни сном, ни духом.

3. См. п. 1 Всё это сотни раз обсасывалось и обгладывалось 10 лет назад ещё. Это Вы, наверно, просто только сейчас данным вопросом заинтересовались.

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 08:40

Domicianus,

Слухи и трёп были всегда, но чтобы конкретные люди с конкретными фамилиями сами в этом признавались - это большая редкость. Да и сам факт, что об этом вдруг опять сказали довольно любопытен. Я не думаю, что совпадение по времени с Беслановской трагедией здесь случайно.

Дату Будённовская я напутал, пардон. А вот абхазская война закончилась в 1993 году, соответственно в 1994 году Басаев уже не воевал. Он к тому времени уже был награждён каким-то большим орденом Абхазии, его именем даже была названа улица, насколько я знаю. Не знаю, помните Вы или нет, но Басаев в те времена был телезвездой программы "Вести".

Контактировал он с ГРУ. Я уже говорил, что об этом писал в своей книге один из бывших развечиков. Книга вышла давным-давно.

"Этим вопросом" я интересуюсь с момента когда он впервые возник, а именно когда в Абхазии появились разные "интернациональные батальоны" по преимуществу из России - в том числе и чеченский, - но были также из Сирии, Саудовской Аравии и других мусульманских стран. Ещё один примечательный факт, о котором вскорости наверное тоже буднично сообщат люди из спецслужб (а что такого? - все так делают) - это что "интернациональные бригады" начали в Абхазии формироваться задолго до начала войны под их заботливым присмотром.

interrupt · Post by **interrupt** » 13 Sep 2004 09:33

tengiz wrote:...

Абсолютно очевидно, что российские спецслужбы обучили и вырастили всех этих Басаевых, чтобы соседу хреново было. А ученик сильно способный оказался и вышел из под контроля (а может так и задумывалось). И как результат - теракты по всей территории России.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 13 Sep 2004 16:14

tengiz wrote:Другие - для начала ре-интегрировать хоть как-нибудь, и вернуть туда беженцев.

А каков планируется "мотор" аншлюза Грузиеи Абхазии и Осетии? Каковы экономические рычаги?

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 18:50

RZ_1 wrote:А каков планируется "мотор" аншлюза Грузиеи Абхазии и Осетии? Каковы экономические рычаги?

Экономический рычаг один - подвешенное состояние никакой экономике не может идти на пользу.

В Абхазии одна экономика - туризм и всё что с этим связано. Но так как население Абхазии примерно ополовинено, главным образом после "чистки" грузинского населения, составлявшего чуть меньше 50% довоенной популяции, инфраструктура туризма работать без людей толком не сможет. Поэтому как только ситуация придёт в норму, те же российские туристы, которые даже в теперешних экстремальных условиях туда стремятся, - скорее всего повезут туда свои деньги.

В Южной Осетии ситуация ещё более странная - там после закрепления подвешенного состояния экономика стала почти вся контрабандная - с Севера едет бензин, с Юга едет спирт. Мафия оказалась настолько сильной, что сумела скинуть главного российского пограничника генерала Николаева несколько лет назад. С тех пор никто и не пытался там навести подядок.

Что они там собираются делать после устранения контрабандной экономики (именно этим и занялся Саакашвили) - не имею представления.

lxf · Post by **lxf** » 13 Sep 2004 18:57

tengiz wrote:Поэтому как только ситуация придёт в норму, те же российские туристы, которые даже в теперешних экстремальных условиях туда стремятся, - скорее всего повезут туда свои деньги.

От какой норме идет речь ? Когда Абхазия войдет в состав России или наоборот "вернется" в Грузию ?

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 19:52

lxf wrote:От какой норме идет речь ? Когда Абхазия войдет в состав России или наоборот "вернется" в Грузию ?

О той которую одна голова орла с российского герба называет "признанием территориальной целостности". Другая голова, насколько я понимаю, ещё не определилась.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 13 Sep 2004 20:09

tengiz wrote:В Абхазии одна экономика - туризм и всё что с этим связано.

Т.е. получается что Абхазия просто конкурент Грузии, однако находящиися в более выгодном положении - ближе к длинному россиискому рублю? Какои же тогда экономическии мотив у абхазов способствовать своему конкуренту?

tengiz wrote:В Южной Осетии ситуация ещё более странная - там после закрепления подвешенного состояния экономика стала почти вся контрабандная - с Севера едет бензин, с Юга едет спирт.

Т.е. тут реализовалась старадавняы мечта Грузии собирать дань с транспортного коридора между. Не вижу тут стимула для осетин тоже. Тем более если торговыи поток столь мощныи что сняли генерала в России.

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 21:24

RZ_1 - даже не знаю что Вам на Ваше последнее сообщение ответить: а Россия конкурент Якутии? Или нефтеносным районам Сибири? А Чечне? А Вам лично?

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 13 Sep 2004 21:37

tengiz wrote:RZ_1 - даже не знаю что Вам на Ваше последнее сообщение ответить: а Россия конкурент Якутии? Или нефтеносным районам Сибири? А Чечне? А Вам лично?

У России конкуренты Китаи, США, Европа, Япония. У Грузии с точки зрения курортов - Абхазия, Крым, Турция. Абхазия же де-факто не Грузия, там же даже документы и деньги грузинские не имеют силы. Т.е. если пытаться не силои Абхазию отвоевать, а экономически надо же лудям предложить какои-нибудь бизнес, пообещать что-то. Что может Грузия предложить Абхазии выигрышное с точки зрения населения? Как я понял в Абхазии боятся повторения геноцида 92 года.

lxf · Post by **lxf** » 13 Sep 2004 22:11

tengiz,

А как долго Абхазия входила в состав Грузии ? До 1917 года входила ?

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 13 Sep 2004 22:17

lxf wrote:tengiz,

А как долго Абхазия входила в состав Грузии ? До 1917 года входила ?

Irrelevant. (c) 7 of 9

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 22:19

RZ_1 wrote:У Грузии с точки зрения курортов - Абхазия, Крым, Турция. Абхазия же де-факто не Грузия, там же даже документы и деньги грузинские не имеют силы. Т.е. если пытаться не силои Абхазию отвоевать, а экономически надо же лудям предложить какои-нибудь бизнес, пообещать что-то. Что может Грузия предложить Абхазии выигрышное с точки зрения населения? Как я понял в Абхазии боятся повторения геноцида 92 года.

Это странная постановка вопроса. Пока ситуация не урегулирования в любую сторону - Абхазия не является конкурентом никому. После урегулирования, опять же, в любую сторону - фактор конкуренции ни со стороны Крыма, ни со стороны Турции никуда не денется. Поэтому с этой точки зрения практически всё равно каким точно образом это урегулирование произойдёт. Но вот что не всё равно - так это демографическая ситуация: там элементарно не хватает людей, чтобы всё нормально заработало. Не говоря уже о том, что тамошний бардак из-за фактического военного коммунизма даст сто очков вперёд кому угодно.

Насчёт геноцида - могу только посоветовать посмотреть статистику, оттуда будет ясно кто устроил геноцид и кому. Не далее как несколько месяцев назад суд в Гааге уже принял иск Грузии по поводу этнических чисток. Это чистая статистика. А уж о "косвенных" данных, не сводимых к холодной статистике я лучше умолчу.

tengiz · Post by **tengiz** » 13 Sep 2004 22:22

lxf wrote:А как долго Абхазия входила в состав Грузии ? До 1917 года входила ?

lxf - Мы ведь это уже подробно обсуждали. Поищите в архиве.

tengiz · Post by **tengiz** » 14 Sep 2004 05:00

tengiz wrote:Не далее как несколько месяцев назад суд в Гааге уже принял иск Грузии по поводу этнических чисток.

http://newsgeorgia.ru/news.html?nws_id=293075

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 14 Sep 2004 14:15

tengiz wrote:Это странная постановка вопроса. Пока ситуация не урегулирования в любую сторону - Абхазия не является конкурентом никому.

Оригиналное допущение. В Абхазии традиционные россииские курорты, после запуска железнодорожного сообщения основная масса отдыхающих поедет туда, а не ужнее по побережию.

tengiz wrote: После урегулирования, опять же, в любую сторону - фактор конкуренции ни со стороны Крыма, ни со стороны Турции никуда не денется.

Да, толко грузины будут деньги отбирать у абхазов - если Грузия сумеет присоединить абхазию миром, курорты там закроются из-за партизанскои воины, если Грузия устроит вторжение, Абхазия раацветет если ситуация будет равномерно и прямолинеино развиваться в нынешнем порядке.

tengiz wrote: Но вот что не всё равно - так это демографическая ситуация: там элементарно не хватает людей, чтобы всё нормально заработало.

У меня другое мнение. Бич Кавказа - перенаселение и недостаток рабочих мест. Это кстати и проблема Грузии, Азербаиджана, Дагестана и т.п.

tengiz wrote: Не говоря уже о том, что тамошний бардак из-за фактического военного коммунизма даст сто очков вперёд кому угодно.

Нас чет коммунизма в Абхазии не в курсе. Наверное все же там ничего особенного по сравнению с нынешним Кавказом не проис ходит

tengiz wrote: Насчёт геноцида - могу только посоветовать посмотреть статистику, оттуда будет ясно кто устроил геноцид и кому.

Так разговор то не про то кто-кого в 92 году. Вопрос про то что абхазов грузины при первом же удобном случае попытаются загеноцидить по полнои программе и в море утопить, что не способствует.

Т.е. я что хотел-то узнать - каков "бизнес-план" в умах грузин по поводу Абхазии и Южнои Осетии. Т.е. почему этим республикам будет выгоднее жить в грузинском националном государстве чем сеичас или чем в России.

obezyna · Post by **obezyna** » 14 Sep 2004 16:56

RZ_1

А на Кипре тоже "традиционные российские курорты"? А в Крыму? А если я скажу, что "традиционные российские курорты" могут быть только в России вы не обидетесь?

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 14 Sep 2004 17:10

obezyna wrote: РЗ_1

А на Кипре тоже "традиционные российские курорты"? А в Крыму? А если я скажу, что "традиционные российские курорты" могут быть только в России вы не обидетесь?

По-моемому вы не так "прочитали".
Я это прочитала не в смысле "традиционная собственность", а именно традиционные курорты - т.е. если русские поедут отдыхать, то скорее поедет отдыхать на абхазкие курорты.

lxf · Post by **lxf** » 14 Sep 2004 17:10

obezyna wrote:А если я скажу, что "традиционные российские курорты" могут быть только в России вы не обидетесь?

Вряд ли он обидится, как не обидится и Абхазия, если вы ее таким образом "присоединяете" к России... С Грузией вот пока не ясно.