Грузия, Абхазия и Россия

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Sep 2004 16:50

tengiz wrote:Господа (или скоро товарищами нужно будет всех называть?) - я думаю, что обсуждать наши дела нам здесь не очень продуктивно.

А где еще скоротать рабочий денек?

tengiz wrote:Самый главный агрумент, который я слышу, в итоге сводится к "русофобия" и "продались имериализьму" (неужели действительно возвращаемся назад в СССР, но только на этот раз в виде трагифарса?

Так давите в себе извилину, ответственную за "русофобию" и не выступайте проводником "американского империализма", выступайте проводником "российского империализма", и все обвинения отпададут сами собой!

tengiz wrote:Хотя прибегать к подобному приёму и прятаться за "грузинофобей" мне, скажем, вполне удаётся избегать.

Так никто же, например, слова Вашего президента не коверкает специально, никто "персты в раны" Вашего самосознания национального не запускает, при чем здесь грузинофобия? :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 17:01

Что такое "Панкисс"? Кстати, американские товарищи указали, что проблемы там нет.

Тенгиз,
Ну хоть бы смайлик, что ли поставили.
Кстати, Саакашвили, как я понял, видимо не согласен с американскими товарищами (или не успел посоветоваться? :lol:

).
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/day ... _bod.shtml
______________

М.Саакашвили также выразил свое отношение к международному терроризму, признав, что в Грузии существуют территории, которые практически не контролируются властями, и которые представляют угрозу России. "Бесконтрольные территории в Грузии - это угроза для России", - признал глава Грузии.

tengiz · Post by **tengiz** » 16 Sep 2004 17:05

RZ_1 wrote:Так никто же, например, слова Вашего президента не коверкает специально, никто "персты в раны" Вашего самосознания национального не запускает, при чем здесь грузинофобия?

Любопытно, а что В.В.Путин, которому нечем отчитаться перед своими же гражаданами до сихо пор олицетворяет Ваши нацинальное самосознание? Вообще-то для меня "Путин" и "русские", тем более "россияне" - отнюдь не синонимы. Если в Вашем личном сознании эти поняти тождественны, то тогда я действительно "путинофоб".

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 17:06

Capricorn wrote:Даже если бы Литва стала областью России, Каунас, Вильнюс не смог бы сравнитьсаы с Москвои. Не все крупные города Зап Европы могут сравнится с Москвои.. Москва все-таки один из самых дорогих городов мира...

Why not? И там и там живут люди, и там и там им нужна работа, зарплата, школы, ну и так далее.
Если сравнивать Россию с Литвой, или другой какой страной, думаю нужно сравнивать лучшие города с лучшими, ну и так далее.
Литва кстати была областью России - ЛитССР. И процветала и уровень жизни в Вильнюсе был вполне сравним с Москвой. И литовцы не уезжали. А теперь вот уезжают... Почему думаете? Спросите также у Серго, уезжают ли из Молдавии и у Тенгиза, уезжают ли из Грузии.
Я конечно имею в виду тех, кто еще способен передвигаться.

tengiz · Post by **tengiz** » 16 Sep 2004 17:11

Юрий,

Читайте внимательно, что сказал Саакашвили и не ищите там то, чего там нет и не было. Под "бесконтрольными территориями" он имеет в виду Абхазию и Южную Осетию.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 17:12

tengiz wrote:Любопытно, а что В.В.Путин, которому нечем отчитаться перед своими же гражаданами...

Интересно, а Вы в России бываете? Я иногда бываю. Мне не нужен отчет Путина с экрана телевизора, я и так все вижу. Могу сравнивать с Россией времен Горбачева, Ельцина, могу с Прибалтикой.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 17:15

tengiz wrote:Юрий,

Читайте внимательно, что сказал Саакашвили и не ищите там то, чего там нет и не было. Под "бесконтрольными территориями" он имеет в виду Абхазию и Южную Осетию.

Серьезно?
Еще раз перечитал и не нашел там слов об Абхазии или Осетии (в данном контексте). Может я русский уже позабыл.
Хотя, каждый находит то, что ему выгоднее. Так можно любую фразу интерпретировать, как ему угодно.
А Вы действительно уверены, что Тбилиси контролирует Панкийское ущелье?

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Sep 2004 17:16

tengiz wrote:Если в Вашем личном сознании эти поняти тождественны, то тогда я действительно "путинофоб".

Путинофобом Вы может быть сколько хотите, а вот с Вашим русофобством лучше расстаться - несолидно как-то выглядит, хотя возможно оно Вам и имманентно присуще... :roll:

tengiz · Post by **tengiz** » 16 Sep 2004 17:20

f_evgeny wrote:Интересно, а Вы в России бываете? Я иногда бываю. Мне не нужен отчет Путина с экрана телевизора, я и так все вижу. Могу сравнивать с Россией времен Горбачева, Ельцина, могу с Прибалтикой.

Последний раз я там был два года назад. Скажу честно, что реальность оказалась не такой ужасной, как это рисовалось по впечатлениям от чужих впечатлений. Но она всё равно заметно хуже, чем об этом тарахтит официоз. И самое главное - ни во времеа Ельцина, ни, тем более, во времена Горбачёва такого без преувеличения тотального взяточничества я не видел. Не говоря уже о том, собственно из-за чего Путину пришлось стать перед камперой и сказать, то что он сказал.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 17:25

tengiz wrote: И самое главное - ни во времеа Ельцина, ни, тем более, во времена Горбачёва такого без преувеличения тотального взяточничества я не видел. Не говоря уже о том, собственно из-за чего Путину пришлось стать перед камперой и сказать, то что он сказал.

Про взяточничество не знаю - как-то ни разу не приходилось давать/брать, ни в РФ, ни в других местах.
А вообще я про динамику. Я увидел как производная стала больше нуля с приходом Путина.

tengiz · Post by **tengiz** » 16 Sep 2004 17:26

Yvsobol wrote:Серьезно? Еще раз перечитал и не нашел там слов об Абхазии или Осетии (в данном контексте). Может я русский уже позабыл. Хотя, каждый находит то, что ему выгоднее. Так можно любую фразу интерпретировать, как ему угодно.

Да, Юра. Но полном серьёзе. На чистом русском языке в том что было написано никак не упоминалось никакое ущелье.

А Вы действительно уверены, что Тбилиси контролирует Панкийское ущелье?

Я действительно уверен, что Тбилиси контролирует Панкиское ущелье (от Панкиси, а не от Панкисс или Панкийс) значительно лучше, чем Москва Чечню.

Seryi · Post by **Seryi** » 16 Sep 2004 17:27

f_evgeny wrote:Why not? И там и там живут люди, и там и там им нужна работа, зарплата, школы, ну и так далее.
Если сравнивать Россию с Литвой, или другой какой страной, думаю нужно сравнивать лучшие города с лучшими, ну и так далее.
Литва кстати была областью России - ЛитССР. И процветала и уровень жизни в Вильнюсе был вполне сравним с Москвой. И литовцы не уезжали. А теперь вот уезжают... Почему думаете? Спросите также у Серго, уезжают ли из Молдавии и у Тенгиза, уезжают ли из Грузии.
Я конечно имею в виду тех, кто еще способен передвигаться.

Из Молдавии конечно уезжают, да еще как. И не все в ЕС, многие даже в Москву. В Москве действительно хорошо.
Но в брянскую область уезжать желающих нет. Потому что там не так хорошо. Я бы сказал что жители брянской области тоже уезжают и тоже в Москву.
Так что раздел хорошо жить/нехорошо жить проходит не по линии российская зона влияния/зона влияния ЕС, а скорее по линии Москва /не Москва.
Ну а то что было в СССР нет смысла вспоминать. Потому что можно сейчас сколько угодно проситься в империю, того что было в СССР все равно больше не будет.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 17:28

tengiz wrote:Последний раз я там был два года назад.

Забыл спросить. Как бы Вы оценили РФ vs Грузия? Положение дел и динамику.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 17:29

tengiz wrote:
Yvsobol wrote:Серьезно? Еще раз перечитал и не нашел там слов об Абхазии или Осетии (в данном контексте). Может я русский уже позабыл. Хотя, каждый находит то, что ему выгоднее. Так можно любую фразу интерпретировать, как ему угодно.

Да, Юра. Но полном серьёзе. На чистом русском языке в том что было написано никак не упоминалось никакое ущелье.
А Вы действительно уверены, что Тбилиси контролирует Панкийское ущелье?

Я действительно уверен, что Тбилиси контролирует Панкиское ущелье (от Панкиси, а не от Панкисс или Панкийс) значительно лучше, чем Москва Чечню.

Так же как и Абхазия и Осетия. Сказано было - неподконтрольные территории. Каждый понимает ето по своему.
Я не спрашивал про Панкиское (спасибо за ликбез по граматике :lol:

) ущелье в сравнение с Чечней (не хороший ход в беседе с Вашей стороны), я спрашивал про вобще контроль.
У меня на ету тему другие данные. Кстати, от самих грузинов (не тех, которые в США живут или в России).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 17:33

Seryi wrote:Так что раздел хорошо жить/нехорошо жить проходит не по линии российская зона влияния/зона влияния ЕС, а скорее по линии Москва /не Москва.
Ну а то что было в СССР нет смысла вспоминать. Потому что можно сейчас сколько угодно проситься в империю, того что было в СССР все равно больше не будет.

- Не соглашусь. Вот например сейчас экономика Ленинградской области растет очень бурно - а ведь она заняла место Прибалтики в российском разделении труда.
- Почему нет? Когда создавался СССР, все было гороаздо, гораздо хуже, чем сегодня.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Sep 2004 17:35

Yvsobol wrote:У меня на ету тему другие данные. Кстати, от самих грузинов (не тех, которые в США живут или в России).

А по подробнее можно?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 16 Sep 2004 17:36

Насколько я понял, посол США в Грузии говорит что есть, однако Белый Дом , что уже нет.

Мне показалось что начальные школы поважнее, поскольку именно в них закладывается культура и язык. Про среднюю школу надо искать, подозреваю что в Осетии, ситуация во многом подобная Татарстану о которой я знаю от своей тещи-завуча, при обилии национальных школ родители предпочитают русские или смешанные, поскольку это существенно облегчает поступление в ВУЗ на территории РФ. Вы бы отдали свое чадо в США в школу где основной язык скажем китайский, а английский идет полу-факультативом?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 16 Sep 2004 17:41

RZ_1 wrote:
Yvsobol wrote:У меня на ету тему другие данные. Кстати, от самих грузинов (не тех, которые в США живут или в России).

А по подробнее можно?

Что поподробнее? Я просто общаюсь с моими друзьями в Тбилиси, Батуми, Кутаиси по телефону, мылу и т.д. Они не так однозначно настроены, как Тенгиз. Вот и все.
Я никогда не верю прессе и политикам, которые делают в ней заявления. Я больше доверяю людям, которые сталкиваются с проблемами на местах и стараются их решить. Ето касается не только Грузии, ето касается любой страны СНГ. Если положение дел в России я знаю сам, т.к. езжу туда с достаточным постоянством (а не 2 года назад), то по другим странам СНГ приходится связываться с друзьями, которые там живут.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 17:44

Noskov Sergey wrote:Насколько я понял, посол США в Грузии говорит что есть, однако Белый Дом , что уже нет.

Мне показалось что начальные школы поважнее, поскольку именно в них закладывается культура и язык. Про среднюю школу надо искать, подозреваю что в Осетии, ситуация во многом подобная Татарстану о которой я знаю от своей тещи-завуча, при обилии национальных школ родители предпочитают русские или смешанные, поскольку это существенно облегчает поступление в ВУЗ на территории РФ. Вы бы отдали свое чадо в США в школу где основной язык скажем китайский, а английский идет полу-факультативом?

По школам, кстати везде не такой простой вопрос, да еще с примесью демографических проблем.
Но в общем часто есть серьезное противоречие между тем, что имеют в виду родители, отдавая ребенка в школу с тем, или иным языком обучения и тем, что хотят деятели, разыгрывающие национальную карту.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Sep 2004 18:14

f_evgeny wrote:Why not? И там и там живут люди, и там и там им нужна работа, зарплата, школы, ну и так далее.
Если сравнивать Россию с Литвой, или другой какой страной, думаю нужно сравнивать лучшие города с лучшими, ну и так далее.

Что значит "лучшие"? :pain1:

Почему бы не сравнить Каунас с Ижевском или Самарои?

Литва кстати была областью России - ЛитССР.

ЛитССР не была частью РСФСР.

И процветала и уровень жизни в Вильнюсе был вполне сравним с Москвой.

Тогда много что было. Закрытые города процветали, военные центры процветали, все ето кануло в клету. Автоматически переносить "из тех времен" в "нынешние" :pain1:

И литовцы не уезжали. А теперь вот уезжают... ...Я конечно имею в виду тех, кто еще способен передвигаться.

А как в России дела с демографиеи?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Sep 2004 18:32

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:Why not? И там и там живут люди, и там и там им нужна работа, зарплата, школы, ну и так далее.
Если сравнивать Россию с Литвой, или другой какой страной, думаю нужно сравнивать лучшие города с лучшими, ну и так далее.

Что значит "лучшие"? Почему бы не сравнить Каунас с Ижевском или Самарои?

Литва кстати была областью России - ЛитССР.

ЛитССР не была частью РСФСР.
И процветала и уровень жизни в Вильнюсе был вполне сравним с Москвой.
Тогда много что было. Закрытые города процветали, военные центры процветали, все ето кануло в клету. Автоматически переносить "из тех времен" в "нынешние"
И литовцы не уезжали. А теперь вот уезжают... ...Я конечно имею в виду тех, кто еще способен передвигаться.

А как в России дела с демографиеи?

- Аргументируйте, почему, только вспомните, о чем речь (на мой взгляд сравниваем две страны)
- Я в курсе, только с точки зрения тенденций и экономики разницы нет
- Автоматически - нет, но пытаться сравнивать и анализировать надо, иначе о чем мы?
- Если знаете, то просветите, а то Вы только вопросы задаете.

tengiz · Post by **tengiz** » 16 Sep 2004 18:49

f_evgeny wrote:Забыл спросить. Как бы Вы оценили РФ vs Грузия? Положение дел и динамику.

Мне нечего здесь сказать - про РФ я могу судить только по тому, что я видел в Москве, и по тому, что я знаю из прессы да в основном из впечатлений такой же обычной публики как наши с Вами собеседники. Хотя несколько моих знакомых смогли довольно высоко подняться в разных вертикалях росийской власти и российского бизнеса или иностранного бизнеса в России. Но то что говорят они - ничего кроме недоумения и досады вызвать ни у одного нормального человека не может.

Что касается Грузии - у меня достаточно чёткие представления что происходило и что происходит в моих родных местах - у меня там остались друзья и родственники, что касается остальной Грузии - опять же - разнообразная пресса и впечатленя других людей. Т.е. из "первых рук" я могу только сравнить Москву с Аджарией

- но я думаю, что ничего путного из таких параллелей абсолютно несравнимых вещей выудить нельзя.

По сведениям не из первых рук: политическая динамика в РФ мне капитально не нравится, в Грузии - осторожный оптимизм, надеюсь, что через пару итераций там может получиться разумное и трезвое правительство. Что касается экономики - я честно говоря не знаю. Эдик зарулил Грузию в такую, я извиняюсь, жопу, что любое движение - уже положительная динамика. Что касается России - тут я ничего не берусь говорить. Вы же сами видите - сколько самых разных людей признают, что Россия критически зависит от цен на нефть - <поправил описку>я думаю, что это очень плохо</поправил описку>. Более глубокомысленные заявления о рыночной экономике против плановой и прочие мудрые словеса лучше не буду изрекать - не мне об этом судить.

Ross · Post by **Ross** » 16 Sep 2004 18:50

tengiz wrote:Я действительно уверен, что Тбилиси контролирует Панкиское ущелье (от Панкиси, а не от Панкисс или Панкийс) значительно лучше, чем Москва Чечню.

(offtopic on) Наверное, все же "Панкисское" (oftopic off).

Tengiz, в предпоследних аргументах приводилась фотография, как на стены посольства России в Тбилиси по ночам проецируют при помощи прожектора надпись "Убийцы" на грузинском, английском и русском. Убийцами кого грузины считают русских?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Sep 2004 18:51

f_evgeny wrote:- Аргументируйте, почему, только вспомните, о чем речь (на мой взгляд сравниваем две страны)
- Я в курсе, только с точки зрения тенденций и экономики разницы нет
- Автоматически - нет, но пытаться сравнивать и анализировать надо, иначе о чем мы?
- Если знаете, то просветите, а то Вы только вопросы задаете.

А что тут аргументировать? :pain1:

Russia: GNI per capita: US $2,130 (World Bank, 2002)
Lithuania: GNI per capita: US $3,670 (World Bank, 2002)
В Москве лучше чем в Вильнюсе, но в Литве (в среднем) лучше чем в России + член EU. Была бы Литва богаче оставшись в составе России? Может быть , но ето гадание .. Большая вероятность что нет, пример Калининградская область. Но литовские ребята были бы в Чечне..

tengiz · Post by **tengiz** » 16 Sep 2004 18:58

Yvsobol wrote:Я не спрашивал про Панкиское (спасибо за ликбез по граматике ) ущелье в сравнение с Чечней (не хороший ход в беседе с Вашей стороны), я спрашивал про вобще контроль.

Юра, а этого можно уже не говорить вслух, но контекст-то ябсолютно понятен - Грузия не контролирует какое-то там ущелье в горах, вот оно и является рассадником терроризма в России. Откуда типа ясно, что военного удара по этому ущелью достаточно для решения большей части проблем. А терроризма в России так или иначе не связанного с Чечнёй нет вообще. Так что я, конечно, могу лично перед Вами извиниться, если Вы считаете это этаким ловким ходом в беседе, но я могу только перевести стрелки на российских силовиков, которые такой контекст упорно всем навязывают.