Грузия, Абхазия и Россия

[Александер]

.... на стены посольства России в Тбилиси по ночам проецируют при помощи прожектора надпись "Убийцы" на грузинском, английском и русском. Убийцами кого грузины считают русских?

Я на секунду представил, что Чечня или Дагестан попросили бы воссоеденение с Грузией. Масхадов бы ездил в Тбилиси на встречу с парламетариями, давал бы интерьвью о скором вхождении в Грузию...
Какае слова проетировались бы на посольстве Грузии в Москве?

[tengiz]

Tengiz, в предпоследних аргументах приводилась фотография, как на стены посольства России в Тбилиси по ночам проецируют при помощи прожектора надпись "Убийцы" на грузинском, английском и русском. Убийцами кого грузины считают русских?

Хм, серьёзно? А ссылка на такую фотографию где-нибудь есть? Я вроде все фотографии, опубликованные в прессе видел, некоторые слайды действительно резкие, но вот просто "Убийцы" я не помню. Может на этой конкретной фотографии ещё что-то есть откуда ясно, что имеется в виду? Я бы сначала посмотрел, чтобы понять, о чём речь.

[Yvsobol]

Я не спрашивал про Панкиское (спасибо за ликбез по граматике ) ущелье в сравнение с Чечней (не хороший ход в беседе с Вашей стороны), я спрашивал про вобще контроль.

Юра, а этого можно уже не говорить вслух, но контекст-то ябсолютно понятен - Грузия не контролирует какое-то там ущелье в горах, вот оно и является рассадником терроризма в России. Откуда типа ясно, что военного удара по этому ущелью достаточно для решения большей части проблем. А терроризма в России так или иначе не связанного с Чечнёй нет вообще. Так что я, конечно, могу лично перед Вами извиниться, если Вы считаете это этаким ловким ходом в беседе, но я могу только перевести стрелки на российских силовиков, которые такой контекст упорно всем навязывают.

Политика вобще дело грязное.
Я просто хотел сказать, что рассказы о том, что оф.Тбилиси контролирует всю Грузию (речь шла о Российско-Грузинской границе) - не серьезно. И я, в данном случае, не говорю о только Абхазии и Осетии. Боюсь, что Tбилиси вобще только контролирует...Тбилиси .
Помню в 1999 году ехал с ребятами с Батуми в Тбилиси на машине. В каждом городе, в каждом населенном пункте своя милиция, свое ополчение, свои законы. Не думаю, что много поменялось. Дай Бог, если ошибаюсь.

[Yvsobol]

Но литовские ребята были бы в Чечне..

Забавно. Но они таки там бывают...
http://7days.press.net.by/page.cgi?id=1672&allnumber=10

[Ross]

Tengiz, в предпоследних аргументах приводилась фотография, как на стены посольства России в Тбилиси по ночам проецируют при помощи прожектора надпись "Убийцы" на грузинском, английском и русском. Убийцами кого грузины считают русских?

Хм, серьёзно? А ссылка на такую фотографию где-нибудь есть? Я вроде все фотографии, опубликованные в прессе видел, некоторые слайды действительно резкие, но вот просто "Убийцы" я не помню. Может на этой конкретной фотографии ещё что-то есть откуда ясно, что имеется в виду? Я бы сначала посмотрел, чтобы понять, о чём речь.

Фотография вот здесь: http://www.aif.ru/online/aif/1244/02_05

[f_evgeny]

- Аргументируйте, почему, только вспомните, о чем речь (на мой взгляд сравниваем две страны)
- Я в курсе, только с точки зрения тенденций и экономики разницы нет
- Автоматически - нет, но пытаться сравнивать и анализировать надо, иначе о чем мы?
- Если знаете, то просветите, а то Вы только вопросы задаете.

А что тут аргументировать?
Russia: GNI per capita: US $2,130 (World Bank, 2002)
Lithuania: GNI per capita: US $3,670 (World Bank, 2002)
В Москве лучше чем в Вильнюсе, но в Литве (в среднем) лучше чем в России + член EU. Была бы Литва богаче оставшись в составе России? Может быть , но ето гадание .. Большая вероятность что нет, пример Калининградская область. Но литовские ребята были бы в Чечне..

Я нашел вот такие данные по обсуждаемым странам:
http://www.bartleby.com/151/fields/63.html
The World Factbook. 2003.
GDP—per capital
Lithuania purchasing power parity - $8,400 (2002 est.)
Russia purchasing power parity - $9,300 (2002 est.)
Moldova purchasing power parity - $2,500 (2002 est.)
Latvia purchasing power parity - $8,300 (2002 est.)
Estonia purchasing power parity - $10,900 (2002 est.)
Georgia purchasing power parity - $3,100 (2001 est.)
Belarus purchasing power parity - $8,200 (2002 est.)

[Ross]

Я на секунду представил, что Чечня или Дагестан попросили бы воссоеденение с Грузией. Масхадов бы ездил в Тбилиси на встречу с парламетариями, давал бы интерьвью о скором вхождении в Грузию...
Какае слова проетировались бы на посольстве Грузии в Москве?

Думаю, что сравнение совсем некорректное. Насколько я знаю, ни абхазы ни осетины террактами на территории Грузии не занимаются.

[f_evgeny]

Но литовские ребята были бы в Чечне..

Забавно. Но они таки там бывают...
http://7days.press.net.by/page.cgi?id=1672&allnumber=10

Да, наши придурки натащили чеченцев в лагеря для беженцев. Это точно.

[Capricorn]

Я нашел вот такие данные по обсуждаемым странам:
http://www.bartleby.com/151/fields/63.html
...

Там же
GDP real growth rate
Lithuania 6.7 % (2002)
Russia 4.2 % (2002)

purchasing power parity (PPP) vs GDP ...

Интересно..

Comparing standards of living using the PPP method implicitly assumes that the real value placed on goods is the same in different countries....For example, in 2002, the GDP per capita for Japan was about US$40,000 and the PPP was estimated as $27,000, while in the US, GDP per capita was about $27,500 and the PPP was $36,000.

[tengiz]

Ross, понятно. Ну мне на это нечего сказать. Я бы в точности такого делать не стал. Я могу попытаься выяснить откуда этот слайд появился и почему он исчез - он мог там быть только в первые пару ночей (всё, что происходило, дальше я уже видел) - полагаю он исчез потому, что им кто-то сказал, что это уже было слишком. Я думаю, что он как-то был связан с тем, что миротворцев обвиняют в том, что они, как мининмум, из рук вон плохо делают свою работу. В зоне их ответственности (уже после того, как они сотворили мир,) было убито 1800 человек.

[f_evgeny]

Я нашел вот такие данные по обсуждаемым странам:
http://www.bartleby.com/151/fields/63.html
...

Там же
GDP real growth rate
Lithuania 6.7 % (2002)
Russia 4.2 % (2002)

purchasing power parity (PPP) vs GDP ...

Интересно..

Comparing standards of living using the PPP method implicitly assumes that the real value placed on goods is the same in different countries....For example, in 2002, the GDP per capita for Japan was about US$40,000 and the PPP was estimated as $27,000, while in the US, GDP per capita was about $27,500 and the PPP was $36,000.

Я бы не абсолютизировал эти цифры, особенно цифры роста. Конечно я не очень уверен, но как мне помнится цифры роста в Литве были выше, чем у России все время, и GDP/Capital выше, но каким-то образом Россия все равно обогнала Литву.
Когда Россия отменит льготы, проведет коммунальную реформу, ее цифры вырастут сильнее.
Вообще, для меня главный показатель - баланс миграции населения. Вектор направлен в сторону России, это говорит лучше всех других цифр об состоянии дел в сравниваемых странах. Конечно, некоторые товарищи начинают объяснять, что это не в счет, поскольку едут в СПб, в Москву, и в другие крупные города, а это не совсем Россия... Не надо! Я только что проверил в атласе, все эти города находятся в России.

[tengiz]

Думаю, что сравнение совсем некорректное. Насколько я знаю, ни абхазы ни осетины террактами на территории Грузии не занимаются.

Только потому, что Грузия не пытается (вне замисимости от желания или нежелания это сделать, всё равно военных ресурсов для этого нет) восстанавливать там конституционный порядок теми же методами что и Россия.

[Ross]

Думаю, что сравнение совсем некорректное. Насколько я знаю, ни абхазы ни осетины террактами на территории Грузии не занимаются.

Только потому, что Грузия не пытается (вне замисимости от желания или нежелания это сделать, всё равно военных ресурсов для этого нет) восстанавливать там конституционный порядок теми же методами что и Россия.

Все равно некорректное. Мне так видится, что ситуация с Оситией и Абхазией примерно такая же, как с Чечней, после первой чеченской войны, когда та, фактически получила независимость. Если бы в тот момент, чеченцы не стали похищать людей с целью получения выкупа, убивать за что попало, не пошли бы с рейдом на Дагестан итд. (не буду упоминать про дома в Москве и других местах, так как нет 100% доказательств, кто это сделал), а вели бы мирную жизнь, и пожелали бы присоединиться к Грузии, то очень сильно сомневаюсь, что кто-то из россиян (не политиков) был бы сильно против. Уж грузин убийцами бы точно не считали.

[Александер]

Я на секунду представил, что Чечня или Дагестан попросили бы воссоеденение с Грузией. Масхадов бы ездил в Тбилиси на встречу с парламетариями, давал бы интерьвью о скором вхождении в Грузию...
Какае слова проетировались бы на посольстве Грузии в Москве?

Думаю, что сравнение совсем некорректное. Насколько я знаю, ни абхазы ни осетины террактами на территории Грузии не занимаются.

Т.е. если бойцы из южной осетии взорвут школу в Тбилиси, Москва будет поддерживать Грузию. А если нет, то примет Ю Осетию в свой состав?
Это новый подход.
В таком случае Южные Курилы, должны быть легко забраны Японией т.к. они не взрывают школ в Москве.

Я считаю, что Москва пожинает плоды своей неверной политики на Кавказе. Но для внутреннего употребления и оправдания ей нужен враг, на которого легко свалить свои просчеты. Грузия - идеальный кандидат.

[Ross]

Т.е. если бойцы из южной осетии взорвут школу в Тбилиси, Москва будет поддерживать Грузию. А если нет, то примет Ю Осетию в свой состав?
Это новый подход.
В таком случае Южные Курилы, должны быть легко забраны Японией т.к. они не взрывают школ в Москве.

Я считаю, что Москва пожинает плоды своей неверной политики на Кавказе. Но для внутреннего употребления и оправдания ей нужен враг, на которого легко свалить свои просчеты. Грузия - идеальный кандидат.

Вы не по адресу обращаетесь. Мой вопрос был только, почему русских считают убийцами. О том, что кому должно принадлежать это вопрос совершенно другой. Россия никого пока не присоединяет. Как Грузия будет решать вопросы с Осетией и Абхазией не имю понятия. Насколько я понимаю, свой Чечни они не хотят, а добровольно те присоединяться обратно не собираются. У России тоже сложная ситуация - она не может уйти, так как в этом случае Грузия может попытаться вернуть территории силой - прольется кровь тех, кто уповает на Россию. Присоединять их тоже не может - прецендент не в пользу России.

[Александер]

... Мой вопрос был только, почему русских считают убийцами. ....

Свои Жириновские есть в любой стране.

[tengiz]

Помню в 1999 году ехал с ребятами с Батуми в Тбилиси на машине. В каждом городе, в каждом населенном пункте своя милиция, свое ополчение, свои законы. Не думаю, что много поменялось. Дай Бог, если ошибаюсь.

Юра, 1999 год - это как раз "самое дно, самого глубокого ущелься" как говорили в "Кавказской Пленнице". Сечас там всё несколько иначе.

[Seryi]

Я бы не абсолютизировал эти цифры, особенно цифры роста. Конечно я не очень уверен, но как мне помнится цифры роста в Литве были выше, чем у России все время, и GDP/Capital выше, но каким-то образом Россия все равно обогнала Литву.
Когда Россия отменит льготы, проведет коммунальную реформу, ее цифры вырастут сильнее.
Вообще, для меня главный показатель - баланс миграции населения. Вектор направлен в сторону России, это говорит лучше всех других цифр об состоянии дел в сравниваемых странах. Конечно, некоторые товарищи начинают объяснять, что это не в счет, поскольку едут в СПб, в Москву, и в другие крупные города, а это не совсем Россия... Не надо! Я только что проверил в атласе, все эти города находятся в России.

Я думаю что вектор миграции из Литвы направлен все-таки в сторону ЕС. И я бы многое отдал за то чтобы иметь литовский паспорт. В ЕС мне нужно ездить куда чаще чем в Россию.

[Yvsobol]

Помню в 1999 году ехал с ребятами с Батуми в Тбилиси на машине. В каждом городе, в каждом населенном пункте своя милиция, свое ополчение, свои законы. Не думаю, что много поменялось. Дай Бог, если ошибаюсь.

Юра, 1999 год - это как раз "самое дно, самого глубокого ущелься" как говорили в "Кавказской Пленнице". Сечас там всё несколько иначе.

Согласен. Я с 1996 по 2001 гг. ездил каждый год. Обычно Батуми - Тбилиси. Батуми - сказка была при Абашидзе (ну не знаю просто, как сейчас). Ночью гуляй не хочу по набережной. Никто пальцем не тронет. Последний раз был в 2001 году. Уже не было проблем с електричеством. Отели частные не хуже Европейских. В Трабзон на катамаране смотались, пывка попить. После переговоров в гости к ребятам. У начальника Батумской мореходки помню два дня "заседали" дома, прямо не отходя от кассы. Белоруссам и молдаванам помню так понравилось, что мы их еле-еле нашли перед отлетом.
Тбилиси вызывал легкий шок по сравнению с Батуми. Грязь, бандюки...беднота. Но...люди, там же самое главное люди.
Сорьки за оффтоп. Просто хорошие воспоминания.

[tengiz]

Ross - ситуация в Абхазии и Южной Осетии сильно отличается от Чечни ещё и тем, что примерно половина жителей Абхазии и примерно треть жителей Южной Осетии - этнические грузины. Из Абхазии их практически вычистили, соответственно в заложники там теперь берут только тех грузин, кто остался в Гальском райне. Поэтому просто так отмахнуться от этих сотен тысяч людей не получится. Да, громких террактов как таковых не было, но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать. Поэтому даже если Россия согласится с отделением Чечни (что вряд-ли произойдёт в обозримом будущем, и теперь уже чисто по прагматическим причинам), для Грузии это мало что значит.

Убийцами большинство русских военных называть конечно нельзя. Насколько я знаю собственно к регулярной российской армии претензий минимум - они в той же Абхазии насколько это можно возможно воевали более-менее честно, т.е. не с женщинами и не с детьми, а со взрослыми вооружёнными дядьками. Но зато те, кто шли за ними - сущие звери. А вот среди них была уже разная публика, в то числе те, которых Юра презрительно называет "ряжеными".

[Ross]

но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать.

А вы думаете их можно вернуть обратно? Каким образом? Разве, что добиться того, чтоб Россия ушла оттуда, а потом перебить тех, кто там остался. Или сделать жизнь в Грузии как в Европе, чтоб сами обратно попросились. Едва ли один из вариантов реален в ближайшем будущем.

[Seryi]

но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать.

А вы думаете их можно вернуть обратно? Каким образом? Разве, что добиться того, чтоб Россия ушла оттуда, а потом перебить тех, кто там остался. Или сделать жизнь в Грузии как в Европе, чтоб сами обратно попросились. Едва ли один из вариантов реален в ближайшем будущем.

Вернуть обратно эти территории можно и без войны, но нужно содействие России. Содействие должно выражаться в
1) выводе российских войск
2) прекращении официальных контакотов с властями непризнанных территорий
3) закрытие границы со стороны России, т.е. не делать абхазам и осетинам, а также их бизнесам поблажек в отношении визового и таможенного режима.

В общем все что от России требуется это не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии и вести себя соответствующе.

[Yvsobol]

но в отличие от России мало кто в Грузии всерьёз считает что эти территории можно так просто взять и отдать.

А вы думаете их можно вернуть обратно? Каким образом? Разве, что добиться того, чтоб Россия ушла оттуда, а потом перебить тех, кто там остался. Или сделать жизнь в Грузии как в Европе, чтоб сами обратно попросились. Едва ли один из вариантов реален в ближайшем будущем.

Вернуть обратно эти территории можно и без войны, но нужно содействие России. Содействие должно выражаться в
1) выводе российских войск
2) прекращении официальных контакотов с властями непризнанных территорий
3) закрытие границы со стороны России, т.е. не делать абхазам и осетинам, а также их бизнесам поблажек в отношении визового и таможенного режима.

В общем все что от России требуется это не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии и вести себя соответствующе.

И как Вы думаете, что будет в етом (Вами перечисленными) случае с населением (Абхазы, Осетины), которые там останутся? Или думаете их Грузины (у которых погибли члены семей и беженцы )пожалеют
Не все тут так просто.

[Ross]

Вернуть обратно эти территории можно и без войны, но нужно содействие России. Содействие должно выражаться в
1) выводе российских войск
2) прекращении официальных контакотов с властями непризнанных территорий
3) закрытие границы со стороны России, т.е. не делать абхазам и осетинам, а также их бизнесам поблажек в отношении визового и таможенного режима.

В общем все что от России требуется это не на словах, а на деле признать территориальную целостность Грузии и вести себя соответствующе.

Едва ли без войны обойдется. Просто в результате они ослабеют настолько, что Грузия сможет их победить. А Россия подтвердит репутацию страны, бросающей друзей в трудную минуту.

[Seryi]

Для гарантии невозобновления боевых действий можно пригласить туда миротворцев НАТО например. Да и у местного населения оружия останется в любом случае достаточно.
А чтобы быть полностью уверенным можно этот вариант сначала на Приднестровье обкатать. Там о войне уже давно никакой речи не идет и у населения оружия почти нет. Должно пройти без проблем.