Американские друзья чеченцев

[vaduz]

Что коробок? Что он доказывает?

Он наводит на подозрения.

Это означает, что связь его с Басаевым не была рассмотрена в качестве аргумента.
В противном случае никакого убежища ему бы не дали.

Что за манера противоречить фактам.
Рассмотрели, связи с Басаевым не обнаружены, убежище дали.

[MaxSt]

Что коробок? Что он доказывает?

Он наводит на подозрения.

Вопрос был - где доказательства, что после 95г Кобзон поддерживал связи с мафией?

Это означает, что связь его с Басаевым не была рассмотрена в качестве аргумента.
В противном случае никакого убежища ему бы не дали.

Что за манера противоречить фактам.
Рассмотрели, связи с Басаевым не обнаружены, убежище дали.

У вас нет фактов. Вот приведете transcript, тогда сможете говорить - что факт, а что нет. Что озвучивалось, а что нет.

Загадка - как можно "не обнаружить" улику, которая находится прямо перед вашим лицом?
Отгадка - надо просто закрыть глаза.

MaxSt.

[vaduz]

Вопрос был - где доказательства, что после 95г Кобзон поддерживал связи с мафией?

У-у, как все запущено. Вам же уже неоднократно говорили, что нет никакой презумпции, когда просишь визу. Консулу доказательств не нужно, ему достаточно подозрений...

У вас нет фактов. Вот приведете transcript, тогда сможете говорить - что факт, а что нет. Что озвучивалось, а что нет.
Загадка - как можно "не обнаружить" улику, которая находится прямо перед вашим лицом?
Отгадка - надо просто закрыть глаза.

У меня нет фактов, у вас нет фактов. О чем тогда разговор?
Может, Вам кажется, что это улика, потому как Вы не все знаете, а в чем-то просто введены в заблуждение.
Вы объяснение другой стороны слышали?

[MaxSt]

Вопрос был - где доказательства, что после 95г Кобзон поддерживал связи с мафией?

У-у, как все запущено. Вам же уже неоднократно говорили, что нет никакой презумпции, когда просишь визу. Консулу доказательств не нужно, ему достаточно подозрений...

Я всегда говорил, что нет никакой презумпции невиновности для получения въездной визы.
Даже с вами по этому поводу спорил - вы ведь тогда говорили прямо противоположные вещи:

А стандарт для всех один - невиновен, пока не доказано обратное.

Именно вы начали упирать на презумпцию невиновности и требовать: "доказательства на бочку!". Так что это "у-у, как все запущено" - следует адресовать именно к вам.

У меня нет фактов, у вас нет фактов. О чем тогда разговор?

О том, что моя версия наиболее правдоподобная.

Вы объяснение другой стороны слышали?

До сих пор жду, надеюсь когда-нибудь наконец от моих оппонентов услышать это объяснение.

MaxSt.

[vaduz]

Я всегда говорил, что нет никакой презумпции невиновности для получения въездной визы.
Даже с вами по этому поводу спорил - вы ведь тогда говорили прямо противоположные вещи:

А стандарт для всех один - невиновен, пока не доказано обратное.

Я вижу, Вы никак не можете устоять перед соблазном передернуть и подтасовать цитаты. Вы так уверены, что никто не потрудится открыть первую странице данного топика и убедиться, что когда я это сказал, еще не было речи ни о визах, ни о Кобзоне, да и Вы еще не подключились. А речь шла о том, кто террорист, а кто - нет.

Откатите этот наезд, потом остальное обсудим...

[MaxSt]

Откатите этот наезд, потом остальное обсудим...

Вы и так имеете полное право отказаться от дальнейшего обсуждения, без подобных excuses. Лично я сказал все, что хотел сказать.

Свое решение для загадки о том, как не увидеть улику, находящуюся прямо перед носом, я привел. Подожду, может что-нибудь другой предложит альтернативную разгадку.

MaxSt.

[Безенчук]

Альтернативная разгадка в том, что для многих русских слова "сепаратизм" и "терроризм" - синонимы. А для американцев - не синонимы. Террорист - преступник, а сепаратист - просто политик. Мало ли с кем он был в одном правительстве. Politics makes strange bedmates.

[vaduz]

Откатите этот наезд, потом остальное обсудим...

Вы и так имеете полное право отказаться от дальнейшего обсуждения, без подобных excuses. Лично я сказал все, что хотел сказать.

MaxSt, мое замечание справедливо. Вы меня оболгали, я имею право требовать от Вас извинений. После Ваших извинений мы моментально продолжим дискуссию, в которой Вы уже практически разбиты в пух и прах...

[HACOH]

в которой Вы уже практически разбиты в пух и прах...

Да ну?

[vaduz]

в которой Вы уже практически разбиты в пух и прах...

Да ну?

Это стимул к продолжению разговора. Только Максу не говорите...

[MaxSt]

Это стимул к продолжению разговора.

Продолжайте, кто вам не дает? Мяч на вашей половине поля.

MaxSt.

[machineHead]

Мяч на вашей половине поля.

MaxSt.

Это Вы просмотрели проход Безенчука по правому краю

Альтернативная разгадка в том, что для многих русских слова "сепаратизм" и "терроризм" - синонимы. А для американцев - не синонимы. Террорист - преступник, а сепаратист - просто политик. ...

А если судить по последним обсуждениям, включая название данной темы, то для многих русских уже и "чеченец" синоним с "террорист". Т.е. друг чеченца - значит, террорист. Или, как минимум, пособник.

А по поводу данного товарища я уже давно спрашивал - Вам известны факты, подтверждающие его прямые связи с террористами?
Т.е. не с чеченцами, не с сепаратистами, а именно с террористами?

Все рассуждения о коробках и применении/неприменении презумпции невиновности при выдаче визы могут означат только наличие двойного стандарта при выдаче виз, что, конечно, неприятно, но пособничеством терроризму не является.

[vaduz]

Это стимул к продолжению разговора.

Продолжайте, кто вам не дает? Мяч на вашей половине поля.

Вы хотели сказать, что Ваше дело - меня оболгать и убежать в кусты?
Не, такой хоккей нам не нужен...
Будьте порядочным человеком, MaxSt, извинитесь...

[Gennadiy]

http://www.lenta.ru/russia/2004/09/16/mid/

"Старые добрые" времена возвращаются. Мы им ноту протеста, они нам ноту протеста. Антисоветская, то бишь "антироссийская деятельность", "возложить ответственность", "происходящие процессы в России являются внутренним делом".

[Fisherman]

еще кое-что
http://lenta.ru/russia/2004/09/15/lavrov/

[Fisherman]

давно пора реагировать на "озабоченность запада"

[Alex_Mav]

"У Великобритании нет вечных друзей и вечных врагов, но есть вечные интересы" (c) Черчиль.

США, как и другая страна будет поддерживать того, кто в данный момент ей выгоден. Политика находится за гранью морали, нравится это кому-либо или нет.

Выгодно поддержать чечнцев для ослабления России? Поддержим. Выгодно поддержать Россиию для борьбы с исламским фундаментализмом для ослабления Аль-Каеды? Безусловно поддержим.

Риторика о двойных стандартах - это просто средство борьбы. Нет в политике двойных стандартов.

[MaxSt]

Вы хотели сказать, что Ваше дело - меня оболгать и убежать в кусты?

Сначала обвинили меня в передергивании, теперь уже во лжи. Что вдруг изменилось?

Я читаю ваши слова, и понимаю как могу, какие мысли за ними стоят. Когда обсуждался Ахмадов, вы требовали предоставить доказательства? Требовали. Говорили, что стандарты виновности/невиновности для всех одинаковы? Говорили.

А когда я сделал то же самое при обсуждении Кобзона - потребовал доказательств, вы вдруг сильно удивились: "у-у, как все запущено".

Неудивительно, что я указал на несоответствие этих двух позиций.

Вы конечно вправе объяснить, в чем тут дело. Я не исключаю, что вы тогда, в первом случае, рассуждали в таком контексте, который не применим во втором случае. Но контекст тот, если он был, остался у вас в голове, он не был четко, черным по белому, сформулирован. Требовать извинений за отсутствие у меня телепатических способностей - нелепо.

Приведите этот контекст, объясните почему он применим в случае Ахмадова и не применим в случае Кобзона - докажите, что противоречие, на которое я указал, на самом деле кажущееся, и спокойно продолжим разговор.

MaxSt.

[MaxSt]

А по поводу данного товарища я уже давно спрашивал - Вам известны факты, подтверждающие его прямые связи с террористами?
Т.е. не с чеченцами, не с сепаратистами, а именно с террористами?

Вы давно спрашивали, а я давно ответил:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1172058#1172058

MaxSt.

[vaduz]

Сначала обвинили меня в передергивании, теперь уже во лжи. Что вдруг изменилось?

Вот это явная и наглая ложь:

Я всегда говорил, что нет никакой презумпции невиновности для получения въездной визы.
Даже с вами по этому поводу спорил - вы ведь тогда говорили прямо противоположные вещи:

vaduz писал(а):

А стандарт для всех один - невиновен, пока не доказано обратное.

Именно вы начали упирать на презумпцию невиновности и требовать: "доказательства на бочку!".

Фраза, которую Вы процитировали, выдрана из контекста, в котором нет ничего о визах, Кобзоне и там до того момента не было даже Ваших постов. Она относилась к одному событию - иммиграционному суду, и больше ни к чему. Представлять ее, как якобы фрагмент нашего более позднего разговора - значит лгать и подтасовывать факты.
Впрочем, я, кажется, понимаю, чем это вызвано.
MaxSt, Вы действительно считаете, что процедура принятия решения консулом о выдаче визы на въезд в США и процедура разбирательств в иммиграционном судом по поводу предоставления убежища - это практически одинаковые процедуры?

[MaxSt]

Фраза, которую Вы процитировали, выдрана из контекста...
[...]
Представлять ее, как якобы фрагмент нашего более позднего разговора - значит лгать и подтасовывать факты.

Но я действительно с вами по поводу этой фразы (об едином стандарте) спорил - там, на первой странице. Я цитировал эту фразу и возражал против нее - так что она действительно являлась фрагментом нашего разговора на первой странице. Так где ложь?

Впрочем, я, кажется, понимаю, чем это вызвано.
MaxSt, Вы действительно считаете, что процедура принятия решения консулом о выдаче визы на въезд в США и процедура разбирательств в иммиграционном судом по поводу предоставления убежища - это практически одинаковые процедуры?

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

MaxSt.

[SK1901]

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

MaxSt.

Напротив. Тем, кому дают политубежище, многое прощается. Например, нелегальное пребывание в прошлом, нелегальный переход границы, некоторые обманы консула, невыполнение двухлетнего условия по J-1, получение визы невесты K-1 и отсутствие брака с женихом-спонсором, общественно-опасные болезни...

Поищите в гугле на запросы словами asylum и waiver - найдете много интересного.

[tengiz]

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

Это не так - чтобы стать беженцем нужно доказать, что имеешь проблемы от которых убегаешь, чтобы получить визу нужно доказать, что не имеешь проблем, поэтому не убегаешь.

[Безенчук]

Мяч на вашей половине поля.
MaxSt.

Это Вы просмотрели проход Безенчука по правому краю

[vaduz]

Но я действительно с вами по поводу этой фразы (об едином стандарте) спорил - там, на первой странице. Я цитировал эту фразу и возражал против нее - так что она действительно являлась фрагментом нашего разговора на первой странице. Так где ложь?

Ложь в том, что по-Вашему я эту фразу сказал относительно процесса получения въездной неиммиграционной визы, уже в споре с вами, якобы отстаивая совершенно дурацкую мысль. На самом деле, я сказал эту фразу только по поводу иммиграционного суда и ничего более. Вы, конечно, имеете право оспорить ее в контексте расстрела декабристов, получения визы Кобзоном, помещения нетрезвого лица в вытрезвитель, отказа продавщицы поменять батон хлеба, и т.д. Но зачем меня сюда впутывать?

Нет, разные. Но ведь сначала ему дали въездную визу, не так ли? И предоставление убежища - более существенная привилегия. Следовательно, она подразумевает более серьезные требования к "чистоте" прошлого клиента. Ну или по крайней мере не менее строгие, чем при получении въездной визы.

Но речи-то о въездной визе ИА не шло, это Вы ее сейчас первый раз упомянули. Речь шла об иммиграционном суде, на который нужно предоставлять доказательства. И мы пару страниц только это и обсуждали, были или не были они представлены.
Вот если бы Вы четко с самого начала сказали, "А почто ему визу выдали, а Кобзону - нет.", то и непонимания не было бы и мы обсуждали бы только факт выдачи/невыдачи визы консулом.