Как зародилась жизнь на этой планете?

User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

matus wrote:
kron wrote:Есть два варианта :
1. Молекулы сами собой соединялись , распадались, и в итоге получились такие совершенные создания как люди.
2. Кто-то извне принес на Землю нужные молекулы содержащие что то вроде генов.
Вероятность первого варианта - очень ничтожна.
Значит методом исключения остается второй вариант.

Вы, конечно, шутите.


Разве об этом можно шутить? А какие другие варианты есть?
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

kron wrote:Разве об этом можно шутить? А какие другие варианты есть?

Какие варианты? А книги читать не пробовали? По-моему я приводил ссылки по теме в этой нити.
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

alex217 wrote:
kron wrote:Разве об этом можно шутить? А какие другие варианты есть?

Какие варианты? А книги читать не пробовали? По-моему я приводил ссылки по теме в этой нити.


Многие на форуме уже сильно американизированы, поэтому книг, а тем более научных книг, не читают. :pain1:

Но даже в этом случае достаточно прочитать даже данную тему с начала, чтобы увидить варианты, на которых основывается современная наука.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

CBI wrote:
alex217 wrote:
kron wrote:Разве об этом можно шутить? А какие другие варианты есть?

Какие варианты? А книги читать не пробовали? По-моему я приводил ссылки по теме в этой нити.


Многие на форуме уже сильно американизированы, поэтому книг, а тем более научных книг, не читают. :паин1:

Но даже в этом случае достаточно прочитать даже данную тему с начала, чтобы увидить варианты, на которых основывается современная наука.


Книг не читал. Каюсь. Но данный форум честно прочитал. Все теории хоть и разные сводятся к двум :
1. Научно-правильная теория что из одной молекулы все само собой развилось под влиянием внешней среды и мутаций.
2. Было вмешательство из вне.

Не вдаваясь в химию-биологию, я не верю в #1 чисто из математических соображений. Хотя могу допустить что человек произошел из амебы , но при условии что та амеба имела генетический материал содержащий всю последующую ее эволюцию. Но такая инфромация могла там оказаться только благодаря #2.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

kron wrote:
Книг не читал. Каюсь. Но данный форум честно прочитал. Все теории хоть и разные сводятся к двум :
1. Научно-правильная теория что из одной молекулы все само собой развилось под влиянием внешней среды и мутаций.
2. Было вмешательство из вне.

Не вдаваясь в химию-биологию, я не верю в #1 чисто из математических соображений. Хотя могу допустить что человек произошел из амебы , но при условии что та амеба имела генетический материал содержащий всю последующую ее эволюцию. Но такая инфромация могла там оказаться только благодаря #2.


1.
Вы неправильно понимаете термин эволюция. Генетический материал содержащий всю последующую эволюцию не требуется. Или может это вы просто неудачно выразились? Эволюция - это процесс и невозможно предсказать к каким результатам он приведет. Поэтому говорить что вся последующая эволюция заложена в генах амебы это глупость. И гены амебы - это тоже результат эволюции. Природе потребовалось миллиарды лет, чрезвычайно удачное стечение обстоятельств на данной планете и огромное число поколений чтобы их создать.

2.
Кто вмешался в создание во Вселенной того или чего, чье вмешательство было извне на данной планете?
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

CBI wrote:1.
Природе потребовалось миллиарды лет, чрезвычайно удачное стечение обстоятельств на данной планете и огромное число поколений чтобы их создать.

2.
Кто вмешался в создание во Вселенной того или чего, чье вмешательство было извне на данной планете?


1. Стечение обстоятельств настолько удачное что в удачу уже не верится. Несколько миллиардов лет - совсем не много, если учесть что требуется десятки тысяч лет на небольшие изменения видов. А путь от амебы до динозавра - тысячи таких маленьких изменений. Притом что вероятность что изменение именно такое как надо - одна из миллионов.

2. Даже не знаю что и думать.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
alex217
Уже с Приветом
Posts: 600
Joined: 12 Aug 2002 21:48
Location: Boston, MA, USA

Post by alex217 »

Ну почитайте статьи-то! Ну не хочется тут перепечатывать одно и то же по нескольку раз.
Виды могут меняться очень быстро, вспомните исскуственный отбор. По сути исскуственный отбор отличается только тем, что он очень жесткий и целенаправленный. Но такие же условия отбора могут появится и в природе. Например, резкое изменение условий обитания (может привести к очень жесткому отбору: не приспособлен - погиб). Суда же относятся и болезни, и химический состав окружения, и температура, и влажность.
Например, физическое отделение какой-то части популяции (нарушается баланс в генофонде: вдруг может стать преобладающей ранее более редкая разновидность или мутация).
Например, фокусы с параллельным переносом генов и участие вирусов в создании мутаций.

То есть, на мой личный взгляд, с самой эволюцией более-менее понятно. А вот с пониманием появления самой жизни пока куча проблем, но тоже есть идеи, наука отнюдь не остановилась на Теории Опарина, которая с современных позиций действительно выглядит неправдоподобной и смешной. Так что прежде чем говорить о случайностях, давайте уточним, о каких случайностях идет речь?
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

alex217 wrote:Так что прежде чем говорить о случайностях, давайте уточним, о каких случайностях идет речь?


Я имел ввиду удивительное везение с долговременными условиями на планете, необходимыми для возникновения и эволюции жизни имеющей высокую сложность.

Книга
Rare Earth: Why Complex Life is Uncommon in the Universe
by Peter Douglas Ward, Donald Brownlee

довольно аргументированно показывает, что то место во Вселенной, где зародилась наша жизнь, является гораздо более уникальным местом, чем считалось до недавних пор.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books

А недавняя книга тех же авторов показывает какова будет судьба жизни на нашей планете в будущем:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
LKa
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 15 Apr 2004 14:01

Post by LKa »

Решила прочитать данный топик. На 6-ой странице есть упоминание, что человек произошел от неандертальца. Хочу напомнить, есть новые данные, что это не так.
For example, it was originally believed that anatomically modern Homo sapiens (Cro-Magnon man) appeared only 35,000 years ago and had thus descended from Neandertal who had died out at the same time. At that time, one of the most dramatic events in human history appears to have occurred. Cro-Magnon man suddenly arrived in Europe, building shelters, organising himself in clans, wearing skins for clothing, and designing special tools and weapons using wood and bones. It is to this phase of Homo sapiens that we attribute the magnificent cave art such as that at Lascaux, France, dated to 27,000 years ago.
But it is now accepted that, despite the behavioural differences, the European Cro-Magnons were no different anatomically from the Homo sapiens found in the Middle East 100,000 years ago. Both would be virtually indistinguishable from the population today if dressed in modern clothes. It is also clear that Homo sapiens did not descend from Neandertal as was previously thought. Several recent discoveries in Israel have confirmed beyond any doubt that Homo sapiens co-existed with Neandertal between 100-90,000 years ago.
What then is our relationship to Neandertal? We are used to seeing artists' impressions based on his known characteristics of clumsy limbs and crude features, but everything else, such as the liberal body hair, is pure supposition, designed to give us the impression of an evolutionary continuum. Recent discoveries have led to a major reappraisal of Neandertal. In particular, a 60,000-year-old Neandertal's remains were found at Kebara Cave, Mount Carmel in Israel, with an intact hyoid bone, virtually identical to our present-day hyoid. Since this bone makes human speech possible, the scientists were forced to conclude that Neandertal had the capability to speak. And many scientists regard speech as the key to mankind's great leap forward.
Most anthropologists now recognise Neandertal as a fully fledged Homo sapiens, who for a long time was behaviourally equivalent with other Homo sapiens. It is quite possible that Neandertal was as intelligent and human-like as we are today. It has been suggested that his large and crude skull features may have simply been a genetic disorder similar to that of acromegaly.


Кроманьонец тоже рассматривается как сородич человека.
И даже Homo erectus:
How did the hominid known as Homo erectus transform itself 200,000 years ago into Homo sapiens, with a 50 per cent increase in brain size, together with language capability and a modern anatomy?
According to the orthodox scenario, Homo sapiens emerged suddenly c. 200,000 years ago, and yet made little use of his huge brain for 160,000 years. Then, 40,000 years ago, Homo sapiens seemingly underwent what we might call a transition to modern behaviour. Having swept northwards, he expanded through most of the globe by 13,000 years ago. After a further 1,000 years he discovered agriculture, 6,000 years later he formed great civilisations with advanced astronomical knowledge, and here we are after another 6,000 years sending space probes into the furthermost depths of the Solar System.

Взято из The Mystery of Homo Sapiens
By Alan F. Alford
Вообще меня данный предмет интересует поскольку-постольку, а вот больше methods of Archaeological Dating.
До сих пор нет ни одного точного метода исследования.
измерение радиоакт. изотопа Carbon-14 прдполагают, что его количество сейчас и древности было одинаково.
А как же выводы о повышенной радиации?
Uranium-238:
2 вида ошибок в зависимости от течения реакции.
Carbon-14 dating

Dating methods can be relative or absolute. An absolute dating method tells the excavator the specific date of the material being studied (plus or minus a margin of error). Imagine an archaeologist needs to assign a date to a bone recovered during an excavation. Turning to carbon-14 dating, the archaeologist might discover that the bone dates from 3,500 years ago. Adding the margin of error for carbon-14 (in this case, +/- 150 years), the archaeologist can give a reliable date range for the bone: 1655-1405 B.C.

Some have argued that artifacts can move down through sandy sediments, and therefore the age of the sediment may be older than that of the artifacts. Another problem is that burrowing rodents can move sediment and artifacts through a vertical dimension, and then the effects of time can obscure the evidence of the burrows. Certainly though, evidence of burrows in the youngest part of a site are a clue that past burrowing might have created disturbances in the archaeological and sedimentary record.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Метеориты занесли на Землю жизнь вместе с фосфором

Post by tau797 »

Любите людей.
King Regards,
Andrey
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Re: Зародилась ли жизнь на Земле?

Post by rGlory »

Позвольте и мне вставить свои 5 копеек. Прочитал все, хотя ветка естественно очень длинная. Естественно, потому что спор в общем-то религиозный и сводится к простому - есть ли Бог. Если Вы атеист, до будете до потери крови утверждать, что теория Дарвина верна. Если нет, то это, в общем-то не очень важно. Потому что, признание факта наличия Бога не противоречит современной науке, как-бы нам не пытались доказать обратного.
Так что же мы видим:
CBI wrote:Биологические процессы гораздо сложнее физических. То что для физиков кажется невероятным, природа находит пути при наличии благоприятных условий и достаточно времени.

Ну вот видите по большому счету живые организмы подчиняются физике, F=ma там или E=mc**2. А вот там, где нам не удобно, не подчиняются. Почему нет? А потому, что если подчиняются, то придется признать Бога, которого так ловко отрезали бритвой Оккама в других постах. Сознательно или не сознательно не упоминая, что признание факта наличия Создателя отсечет столько притянутых за уши сущностей, что будет просто поразительно. Но религия не позволяет...

Ну и напомледок мое ИМХО: теория Дарвинизма держалась столько времени и продолжает держаться по одной простой причине - она удобна атеистам. И гены, так хорошо вписывающиеся в "дерево жизни" тут совершенно непричем.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

rGlory wrote:теория Дарвинизма держалась столько времени и продолжает держаться по одной простой причине - она удобна атеистам


Я надеюсь диакона Андрея Кураева и папу Иоанна Павла II к атеистам тяжело причислить. Однако они ничего не имеют против теории дарвинизма.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

AverageMan wrote:Я надеюсь диакона Андрея Кураева и папу Иоанна Павла II к атеистам тяжело причислить. Однако они ничего не имеют против теории дарвинизма.


Ну и что с того? Во первых не выступают против, или полностью поддерживают? Во вторых, даже если так, это только подтверждает мое предыдущее утверждение:
Если нет, то это, в общем-то не очень важно


Чесное слово, просто весело смотреть, насколько атеисты загнаны в угол. Если бы в другой науке, кто-нибудь попытался "удерживать" теорию с такими колоссальными "допущениями" типа МИЛЛИАРДЫ лет и ТЫСЯЧИ поколений достаточно для случайного самообразования систем такой сложности, его бы просто подняли на смех. А тут деваться некуда :lol:
User avatar
Koza
Уже с Приветом
Posts: 1979
Joined: 31 Aug 2004 08:41
Location: AU

Post by Koza »

rGlory wrote: для случайного самообразования систем такой сложности, :


Так где Вы видите случайное самообразование?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Koza wrote:Так где Вы видите случайное самообразование?


Я то как раз нигде не вижу, а Вы?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

rGlory wrote:колоссальными "допущениями" типа МИЛЛИАРДЫ лет и ТЫСЯЧИ поколений достаточно для случайного самообразования систем такой сложности, его бы просто подняли на смех. А тут деваться некуда


Да действительно... Приходится крутиться. То ли дело - за несколько дней - раз И ВСЕ готово... :)
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

AverageMan wrote:
rGlory wrote:колоссальными "допущениями" типа МИЛЛИАРДЫ лет и ТЫСЯЧИ поколений достаточно для случайного самообразования систем такой сложности, его бы просто подняли на смех. А тут деваться некуда


Да действительно... Приходится крутиться. То ли дело - за несколько дней - раз И ВСЕ готово... :)


Очень смешно. Во первых не путайте свой день и день Бога. Примерно представляете чему он равен? Представьте. А теперь чья теория выглядит смешной - что Ему понадобилось столько времени или пока земля обернулась вокруг солнца жалкие миллиарды раз?

Да и с другой стороны просто предположить, что процессом эволюции кто-то рулил и не обязательно это был Абсолют, и это очень сильно все упрощает. Только вот проблема, оставляет очень неудобные вопросы открытыми - если есть тот, кто рулил значит есть и над ним и так далее по цепочке. Опять упираемся в религию. Бедные, как вам не удобно, хотя это и закономерно...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

rGlory wrote:Во первых не путайте свой день и день Бога. Примерно представляете чему он равен?


Нет не представляю. Подозреваю он жестко не закреплен - потому будет всегда равен ровно тому количеству которое угодно служителям культа в разное время и в разных трактовках....

rGlory wrote:...значит есть и над ним и так далее по цепочке


После возникновения релятивисского подхода со времен Энштейна - подобное философское построение (дурная бесконечность) устарело. Впрочем церковь в целом структура консервативная - потому продолжает тиражировать кое что по старинке с претензией на не бог весть знает что...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

AverageMan wrote:
rGlory wrote:Во первых не путайте свой день и день Бога. Примерно представляете чему он равен?


Нет не представляю. Подозреваю он жестко не закреплен - потому будет всегда равен ровно тому количеству которое угодно служителям культа в разное время и в разных трактовках....


Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции и насколько я помню, промежуток от большого взрыва и до обратного схлапывания, это одно дыхание Бога. То есть расширение - выдох, а обратное сжатие вдох. Конкретные цифры, думаю не важны, но порядок можно представить. Впечатляет, не так ли? Хотя по большому счету ничего это не меняет - что мы знаем о том, что Она может сделать за секунду? Да и опять, что мы знаем о времени?

AverageMan wrote:
rGlory wrote:...значит есть и над ним и так далее по цепочке

После возникновения релятивисского подхода со времен Энштейна - подобное философское построение (дурная бесконечность) устарело. Впрочем церковь в целом структура консервативная - потому продолжает тиражировать кое что по старинке с претензией на не бог весть знает что...

Во первых давайте сразу договоримся не мешать все в кучу. Это совершенно разные понятия - вера в Бога и религия/церковь. Хотя, конечно, церковь обязательно связана с верой, обратное неверно.
Во вторых - почему обязательно бесконечность? Там может быть 5 ступеней или 25, ну и что это меняет? Вопрос стоит принципиально - атеизм должен утверждать, что в эволюции не участвовал разум, поэтому приходится "мириться" со столь грубыми допущениями, какие позволяет эта теория. Закономерные проблемы негативизма.
User avatar
Koza
Уже с Приветом
Posts: 1979
Joined: 31 Aug 2004 08:41
Location: AU

Post by Koza »

rGlory wrote:
Koza wrote:Так где Вы видите случайное самообразование?


Я то как раз нигде не вижу, а Вы?

я тоже не вижу, но не испытываю потребности обьяснять ето Богом.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Koza wrote:
rGlory wrote: для случайного самообразования систем такой сложности, :


Так где Вы видите случайное самообразование?


В экономике?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Koza wrote:
rGlory wrote:
Koza wrote:Так где Вы видите случайное самообразование?


Я то как раз нигде не вижу, а Вы?

я тоже не вижу, но не испытываю потребности обьяснять ето Богом.


Да пожалуйста. Объясняйте как хотите. Просто имхо в конце обязательно упретесь в религию. Понимаете, атеизм, как и всякое отрицание не конструктивен и накладывает ограничения. Давнишний спор "Дарвинистов" с "Креативистами" лишнее тому подтверждение. Если Вы выступаете с позиций атеизма, то Вам приходится волей или неволей принимать теорию эволюции, построенную на чистой случайности и закрывать глаза на все огрехи, которые начинают выступать со всех сторон. И чтобы их заткнуть нужно все усложнять и усложнять теорию. Или даже просто закрывать глаза на некоторые факты и просто сказать, а законы физики здесь не работают. А теория вероятности здесь пасует. Все пасует, вот только теория эволюции стоит незыблемо. Забавно, не так ли?
С другой стороны, не будучи ограниченым атеизмом можно и теорию Дарвина признать, если она вписывается и запросто ее отбросить, если не очень. По моему гораздо легче в данном случае себя не ограничивать... :gen1:

Ладно, так как Вы объясняете не случайность мутаций и/или других процессов изменения генофонда?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

rGlory wrote:То есть расширение - выдох, а обратное сжатие вдох. Конкретные цифры, думаю не важны, но порядок можно представить. Впечатляет, не так ли?


Меня не впечатляет. После того как в 5 лет я понял, что повествование о том, что один Дед Мороз за вечер успевает разнести всем детям подарки - есть сказка - я потерял способность впечатляться историями подобного порядка. *** А если серьезно - то на сегодняшний момент имеет место быть констатация факта о расширяющейся вселенной (гипотеза холодной смерти) - так что ваш бог - мертв - "он не дышит" - в наличии лишь один выдох... предсмертный наверное.

Если вы не говорите о боге как о сущности с позиции популярных религий - то дайте определение ваше. Возможно я не стану тогда лично с Вами спорить...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

rGlory wrote:И чтобы их заткнуть нужно все усложнять и усложнять теорию. Или даже просто закрывать глаза на некоторые факты и просто сказать, а законы физики здесь не работают. А теория вероятности здесь пасует.


Дело в том что споры то давно не ведутся на серьезном уровне на эту тему. Есть серьезные разногласия но строго в эволюционных рамках... В конце концов приводите конкретные примеры того где законы физики не работают и пасует теория вероятности...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

AverageMan wrote:А если серьезно - то на сегодняшний момент имеет место быть констатация факта о расширяющейся вселенной (гипотеза холодной смерти) - так что ваш бог - мертв - "он не дышит" - в наличии лишь один выдох... предсмертный наверное.

Ну на сегодняшний момент имеет место быть эта констатация факта, на завтрашний другая. А вообще очень смешно, насчет предсмертного выдоха, долго тренировались?
AverageMan wrote:Если вы не говорите о боге как о сущности с позиции популярных религий - то дайте определение ваше. Возможно я не стану тогда лично с Вами спорить...

Какое еще определение? Я вообще-то вечером плохо соображаю - какое определение дают Богу "популярные" религии? Хотя бы одна на Ваш выбор. Тогда может и свое сформулирую....

Return to “Наука и Жизнь”