Наука и лженаука

[BOPOBYC]

Я тут читал ряд статей об отличие первой от второй и наоборот. Кто что думает по этому вопросу.
Вот в последние годы сильно обострилась тема всяческих астрологий, ясновиденей и экстросенсорики, плюс уфологи активизировались как никогда яростно. Как отличать лажу от нелажи и вообще есть ли нелажа и стоит ли слепо верить "тысячам источников" об якобы подтвержденных предсказаниях, лечениях без скальпиля и прочих рассосавшихся шрамов?

[vaduz]

Лженаука возможна только при некомпетентности в некоторой области.
Поскольку не все компетентны во всех областях, то лженаука будет всегда.
Какова некомпетентность, такова и лженаука. В некоторых случаях нужен очень высокий уровень знаний, чтобы ее распознать, как в случае с торсионными полями...
Интересно, как иногда наука становится лженаукой, например, гипотеза об эфире.

[olg2002]

Теология - лженаука?

[vaduz]

Нет.

Теология - это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искуство, памятники , религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями...Предметом Теологии являются накопленные в течение длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство.

http://humanities.edu.ru/db/msg/9409

[olg2002]

Это не теология, это религиоведение ("хоть горшком назови, только в печку не ставь"). Теология - это все-таки учение, система знаний о Боге. А вот наука, изучающая такие учения, системы знаний - это уже религиоведение. То, что Министерство образования РФ в приказном порядке называет одно другим, характеризует только это министерство. Если на таком уровне происходит не то путаница (от невежества), не то подмена (от ангажированности), что говорить о простых людях. Все смешалось в современной российской жизни: мухи, зерна, котлеты и плевелы. "- А это съедобно? - Не смертельно, но тошнить будет."

[vaduz]

Тогда это философия.

Theology - The science of God or of religion; the science which treats
of the existence, character, and attributes of God, his laws
and government, the doctrines we are to believe, and the
duties we are to practice; divinity; (as more commonly
understood) ``the knowledge derivable from the Scriptures,
the systematic exhibition of revealed truth, the science of
Christian faith and life.''

[olg2002]

А философия лженаука?

[vaduz]

Нет, есть наука, есть лженаука, и есть философия.

[kosmo]

Наука - это когда есть замкнутый цикл эксперимент - теория - эксперимент - теория - и т.д. При этом с каждой итерацией эксперимент должен ставится добросовестно и очень тщательно чтобы исключить посторонние эффекты, а теория подгоняйется под него. Когда эксперимент ставится не тщательно или не воспроизводится в других лабораторияx, тут начинается лженаука.

[olg2002]

Нет, есть наука, есть лженаука, и есть философия.

Трудно не согласиться с таким делением. Как сказал Рассел:
"Science is what you know. Philosophy is what you don't know."
Можно было бы добавить "False science is what you want others to believe you know."
Мой point был, видимо, в том, что в любой подобной схеме теологию, философию можно заменить на, скажем, астрологию. Это не науки, но они и не претендуют на научность. (серьезные астрологи очень грамотно позиционируют себя вне науки, но и дистанциируются от религии). Провести четкую грань: это научно, это мы берем с собой в светлое будущее, а это не научно, это мы оставляем мракобесам - не получится. И почему мы принимаем философию, терпим теологию и отказываем астрологии? Я не уверен, что есть простой и убедительный ответ на этот вопрос.

[olg2002]

Наука - это когда есть замкнутый цикл эксперимент - теория - эксперимент - теория - и т.д. При этом с каждой итерацией эксперимент должен ставится добросовестно и очень тщательно чтобы исключить посторонние эффекты, а теория подгоняйется под него. Когда эксперимент ставится не тщательно или не воспроизводится в других лабораторияx, тут начинается лженаука.

Вы говорите о достаточно узком круге естественных наук. Гуманитарным дисциплинам отказать в праве на научность?

[Dmitry67]

"Science is what you know. Philosophy is what you don't know."
Можно было бы добавить "False science is what you want others to believe you know."

Есть еще, когда бред вешают на уши
Например, 'научный' коммунизм

[olg2002]

Я до сих пор с содроганием вспоминаю лекторшу по научному коммунизму (застал):
"В своей работе <...> Карл Маркс научно доказал, что [скоро всей ихней Америке - кирдык]".
Большей профанации идеи научности и научного доказательства я, наверное, в своей жизни не встречал.

[kosmo]

Наука - это когда есть замкнутый цикл эксперимент - теория - эксперимент - теория - и т.д. При этом с каждой итерацией эксперимент должен ставится добросовестно и очень тщательно чтобы исключить посторонние эффекты, а теория подгоняйется под него. Когда эксперимент ставится не тщательно или не воспроизводится в других лабораторияx, тут начинается лженаука.

Вы говорите о достаточно узком круге естественных наук. Гуманитарным дисциплинам отказать в праве на научность?

Это филосовский вопрос.

[kosmo]

А если серёзно, то в каком-то смысле - да. Ведь они не изучают что-то неизменное и фундаментальное, как естественныйе науки.

[thinker]

я считаю, что наука и лженаука - это лишь игра слов. Потому, что нет ни какой "истины", на которую они все претендуют или ищут. Нет ни какого объекта наблюдения или поиска. Все субъективно.

Ученых и "лже-ученых" (то есть, всех остальных ) обьединяет только одно - они верят каждый в своё, в свой собственный, ими же придуманный объект. Математик верит, что 2+2 всегда будет 4. По другому и быть не может, ведь он сам и придумал свою математику и законы к ней (и кучу аксиом принял на вооружение без доказательства ). Биолог верит в теорию эволюции. Опять же потому, что он сам не только придумал "виды", "прогресс", "приспособление", и прочие термины, но и дал им определения. Религиозник или какой философ верит в то, что Землю и человека сотворил Бог. И у него есть тоже свои "доказательства" на то, и своя библия. Астролог верит в планеты и их влияние. Маркс - в научный коммунизм, которому он сам и дал определение ... и так далее.

Все они по своему "правы" и не правы одновременно. Разве вера может быть "правильной" или "неправильной". Нет конечно. Так же нелепо называть науку "правильной", а все остальное - лженаукой, то бишь неправильной, ложной. И наука и лженаука - вера во что-то своё и, зачастую, отвергание всего другого.

[AverageMan]

Концептуально соглашусь с thinker. Но добавлю - что помимо глобальнофилософской условности разделения понятий на (лже...)/(не лже) существует еще куда более прозаичное столкновение внутринаучных групп, где само понятие "верховенство научных истин" уходит далеко на задний план. Ровно так же как и в политике лозунг "желание служить народу" носит больше декларативный характер - так и в науке "лже/не лже" не есть вопрос самой сути...

[kosmo]

Потому, что нет ни какой "истины", на которую они все претендуют или ищут. Нет ни какого объекта наблюдения или поиска. Все субъективно.
.
.
Математик верит, что 2+2 всегда будет 4. По другому и быть не может, ведь он сам и придумал свою математику и законы к ней (и кучу аксиом принял на вооружение без доказательства ).
.
.

Не могу согласиться. 2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие. Если взять две долларовые бумажки и добавить ещо две, то пять никогда не получится. Есть фундаментальные законы физики, которые не имеют отношения к субъективному восприятию. Земля круглая, а субьективно кажется плоской.

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

[Dmitry67]

thinker, Вера как раз система аксиом... Бывает что с аксиматической базой не согласен но остальные выводы строгие

итак классифицируем лженауки
1 строгие науки в аксиоматическую базу которых мы не верим, но система доказательств строгая
2 науки и которые система вывода неправильная/нестрогая и все обхекты нечеткие (гуманитарные)
3 антинауки, типа научного коммунизма - не науки а механизм запудривания мозгов
4 каша в голове, ни аксиом, ни правил вывода, нечто вроде рассуждений базарных теток о биополях, перемешанных с кварками

[Dmitry67]

Не могу согласиться. 2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие.

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Нет
Сходите кстати в соседний топик про Геделя
К сожалению ВСЕ здание математики стоит на песке и ВЕРЕ в некие ПРАВИЛА

По поводу второго
Отчасти соглашаясь с Вами, не могу не заметить, что отрицание без экспериментов а приори любого влияния звезд на жизнь человека и передачи информации между индивидуумами НЕ является научным методом.

[f_evgeny]

Я бы сказал, что термин наука вторичен. Первична научная методология. Например, как уже писали, гипотеза-эксперимент-теория. Исходя из этого можно определить науку как познание мира с применением научной методологии.
Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

[AverageMan]

2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие. Если взять две долларовые бумажки и добавить ещо две, то пять никогда не получится. Есть фундаментальные законы физики, которые не имеют отношения к субъективному восприятию. Земля круглая, а субьективно кажется плоской.

Хотя и я сам склонен как и Вы к подобному позитивистскому восприятию - но все же (если быть до конца строгим и последовательным) - не стоит об этом заявлять так уж уверенно.

А по поводу математики - Г.Харди - выдающийся английский математик сказал в свое время "математик — это тот, кто не только не знает, о чем говорит, но и не интересуется этим" (c)

[thinker]

Потому, что нет ни какой "истины", на которую они все претендуют или ищут. Нет ни какого объекта наблюдения или поиска. Все субъективно.
.
.
Математик верит, что 2+2 всегда будет 4. По другому и быть не может, ведь он сам и придумал свою математику и законы к ней (и кучу аксиом принял на вооружение без доказательства ).
.
.

Не могу согласиться. 2 + 2 = 4 - это факт, а не субъективное восприятие. Если взять две долларовые бумажки и добавить ещо две, то пять никогда не получится.

2+2=4 это если и "факт", то только внутри самой математике и ни как не относящийся к реальности. Потому, что в природе нет двух абсолютно одинаковых предметов, которые можно бы было сравнить: 1=1, 2+2=4. Последнее есть лишь условность, допущение, огрубление реальности.

Кстати ценность долларовой бумажки также не постоянна, а сильно зависит от места покупки. Так что, $1 в Америке не есть одно и тоже, что $1 в Бангладеше. Отсюда 1=1 есть уже допущение.

Есть фундаментальные законы физики, которые не имеют отношения к субъективному восприятию. Земля круглая, а субьективно кажется плоской.

Все фундаментальные законы физики субъективны. Потому, что они открыты с помощю органов чувств, которые субъективны. Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни. Но люди условились, что Земля круглая, - так удобнее для расчетов, так удобнее для науки...

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Потому ,что нет четкой границы, где наука а где лже-наука. Допустим, если физик открыл какую либо теорию, и большиннство в нее поверили а потом, через 100 лет оказалось, что эта теория не подтвердилась или вообще неправильная, то что же тогда и физику записывать к лже-наукам? Сегодня астрономы говорят о Большом Взрыве как о "факте". А завтра они "отроют", что этого взрыва небыло. Что, астрономия - тоже лже-наука?

[thinker]

К сожалению ВСЕ здание математики стоит на песке и ВЕРЕ в некие ПРАВИЛА

Вот именно. Математика только в своем начале была самой строгой из всех наук (так по крайней мере считали). Но сегодня она едва ли не самая расплывчатая, не определенная, не доказанная...

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более. Я не даю науке ни каких поблажек в этом смысле. Потому что она еще более уязвима и переменчива в своих "выводах", законах и открытиях. Практически все научные "факты" рано или поздно становятся лжефактами.

[rGlory]

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более.

Насколько я понимаю, или поправьте меня - наука основывается на системе авторитетов. Отсюда определение - лженаука, это наука или не наука, которая в данный момент, по каким либо причинам отвергается авторитетами. Вы ведь не проверяли все положения каждой науки сами? Правильно, поверили авторитетам. Они же говорят: астрология, ясновидение или религия - шарлатанство. Почему они так говорят? Я думаю, возможны варианты:
1 Не хватает методологии и доказательной базы (в том числе ее искуственно не хватает - результаты опытов, которые нас не удовлетворяют, мы игнорируем)
2 Развитие остальных областей науки просто еще не позволяет ни проверить, ни опровергнуть положения лженауки. Но "авториеттам" естественно "удобнее" просто "отмахнуться" и назвать это лженаукой.
3 Признание конкретной лженауки - наукой "породит" слишком много проблем либо для человечества в общем, либо для ученых или верхушки ученых в частности. Помним - кто женщину обедает, тот ее и танцует, наука вещь не дешевая.
4 Это действительно лженаука.

Каково? Можете добавить своего по вкусу...