Наука и лженаука

[rGlory]

Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

[f_evgeny]

Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

- Как кто? Другие ученые.
- Хорошо или плохо, но другие методики (например религия), в современном мире не дают таких хороших результатов.

[AverageMan]

С другой стороны, при всем объективном количестве критики на науку и научные структуры не вижу другой сколь либо жизнеспособной системы координат в рамках которой человечество способно сколь либо устойчиво ориентироваться, инструментально развиваться и т.д. И потом - наука обладает наиболее привлекательным, имхо, качеством совмещая в себе одновременно два потенциала - одновременную уязвимость и в тоже время устойчивость к критике. Уж если не наука то пожалуй мало что и другое...

[f_evgeny]

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более.

Насколько я понимаю, или поправьте меня - наука основывается на системе авторитетов.
....

??????
Ну вот возьмем физику, первый закон Ньютона, он что, наблюдаемый эффект, или основан на фамилии Ньютон?
Вы с религией путаете.

[rGlory]

Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

- Как кто? Другие ученые.
- Хорошо или плохо, но другие методики (например религия), в современном мире не дают таких хороших результатов.

Результатов? Ну да загаженная планета, большинство населения нездорово и ситуация только ухудшается. Действительно - лучших результатов достич тяжело...

[rGlory]

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более.

Насколько я понимаю, или поправьте меня - наука основывается на системе авторитетов.
....

??????
Ну вот возьмем физику, первый закон Ньютона, он что, наблюдаемый эффект, или основан на фамилии Ньютон?
Вы с религией путаете.

Ну уж Вы не в ту степ. Простой пример - генетика и кибернетика считалась лженаукой в Советском Союзе, и никакая методология не помогла - просто соответсвующие "авторитеты" об этом заявили. Почему они так сделали, другой вопрос, но факт остается фактом - а судьи кто?

[f_evgeny]

Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

- Как кто? Другие ученые.
- Хорошо или плохо, но другие методики (например религия), в современном мире не дают таких хороших результатов.

Результатов? Ну да загаженная планета, большинство населения нездорово и ситуация только ухудшается. Действительно - лучших результатов достич тяжело...

Только при чем здесь наука?

[rGlory]

Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Все здесь хорошо, одна проблема - КТО определяет неправильность применения научной методологии, или ее отсутсвие и какие у него/них побудительные причины. Хорошо, если поиск истины, а если нет?

- Как кто? Другие ученые.
- Хорошо или плохо, но другие методики (например религия), в современном мире не дают таких хороших результатов.

Результатов? Ну да загаженная планета, большинство населения нездорово и ситуация только ухудшается. Действительно - лучших результатов достич тяжело...

Только при чем здесь наука?

медицина не наука? Или тоже не при чем? Промышленное производство не основано на развитии науки, и то, в какую сторону она развивается? Господствующий в науке материализм не накладывает никаких отпечатков на поведение людей?

[f_evgeny]

медицина не наука? Или тоже не при чем? Промышленное производство не основано на развитии науки, и то, в какую сторону она развивается? Господствующий в науке материализм не накладывает никаких отпечатков на поведение людей?

Ну, медицина, это наука на очень ранней стадии. Это во-первых. Во-вторых медицына как-бы это исскуство врачевания больных, а не обеспечения здоровья.
Что касается остального, то наука, это все-таки инструмент и она не отвечает за все на свете.

[rGlory]

Ну, медицина, это наука на очень ранней стадии. Это во-первых.

Чтож она так, биология вон каких высот достигла, полностью "объяснила" происхождение жизни на земле. А тут незадача...

Во-вторых медицына как-бы это исскуство врачевания больных, а не обеспечения здоровья.

А понимаю, важен процесс, а не результат. То есть лечение болезни != выздоровление. Забавно. Жалко, что больные об этом не знают, надеются глупые...

Что касается остального, то наука, это все-таки инструмент и она не отвечает за все на свете.

За все на свете и не надо. А за что она отвечает конкретно?
А вообще это понятно, ни за что не отвечать вполне объяснимое желание. А знаете какая основная причина процветания атеизма?
Позволяет думать, что не придется отвечать за свои поступки...

[thinker]

Ну, медицина, это наука на очень ранней стадии. Это во-первых.

Чтож она так, биология вон каких высот достигла, полностью "объяснила" происхождение жизни на земле. А тут незадача...

Во-вторых медицына как-бы это исскуство врачевания больных, а не обеспечения здоровья.

А понимаю, важен процесс, а не результат. То есть лечение болезни != выздоровление. Забавно. Жалко, что больные об этом не знают, надеются глупые....

rGlory, медицина как раз достигла определенных результатов и успехов. В развитых странах люди уже не умирают сотнями тысяч от эпидемий, как было в прошлом. Соответственно и средний возраст и продолжительность жизни людей увеличилась значительно.

И лечение болезни в современной медицине есть устранение ее симптомов. Здесь также медицина достигла определенных успехов. Меньше страданий от боли...

[rGlory]

rGlory, медицина как раз достигла определенных результатов и успехов. В развитых странах люди уже не умирают сотнями тысяч от эпидемий, как было в прошлом. Соответственно и средний возраст и продолжительность жизни людей увеличилась значительно.

Ну прям рай на земле. Позвольте маленькую цитатку

В России от рака ежегодно умирает около 300 тыс. человек.

То есть заслуга медицины, что люди начали умирать от других болезней?

И лечение болезни в современной медицине есть устранение ее симптомов. Здесь также медицина достигла определенных успехов. Меньше страданий от боли...

Это в чем измерено, что меньше? То есть сейчас больные практически не страдают, так чтоли? Ну сходите в больницу какую нибудь и убедитесь...

[thinker]

Ну прям рай на земле. Позвольте маленькую цитатку

В России от рака ежегодно умирает около 300 тыс. человек.

То есть заслуга медицины, что люди начали умирать от других болезней?

Заслуга медицины в том что:

1. Стали умирать в процентном отношении к общему населению меньше, чем раньше (Вы вероятно не слышали вспышки инфекционных заболеваний прошлого и позапрошлого веков, когда вимирали городами )
2. Продолжительность жизни значительно увеличилась
3. Больные люди легче переносят недуги и страдают меньше чем они страдали в прошлом с аналогичными или другими болезнями. Даже больные раком страдают меньше чем раньше, вплоть до последних своих дней, из-за обезболиовающих и других таблеток)

Все выше сказанное относиться не к России, а к развитым странам Европы, а также Америке.

И лечение болезни в современной медицине есть устранение ее симптомов. Здесь также медицина достигла определенных успехов. Меньше страданий от боли...

Это в чем измерено, что меньше? То есть сейчас больные практически не страдают, так чтоли? Ну сходите в больницу какую нибудь и убедитесь...

В современных больницах большинство пациентов лежат и смотрят телевизор, а при сильной боли, например после операции, вливают сами себе морфий, что уменшает боль и страдания. В прошлом большинство пациентов лечились не в больницах, а дома. Естественно страдания были несравнимые, нeговоря уже о том, что многие просто не выживали.

Только не надо приводить примеры больниц России или еще какоого-нибудь Бангладеша. Я снова говорю о развитых странах.

[rGlory]

1. Стали умирать в процентном отношении к общему населению меньше, чем раньше (Вы вероятно не слышали вспышки инфекционных заболеваний прошлого и позапрошлого веков, когда вимирали городами )

Извините, но Вы непоследовательны. То Вы утверждаете, что раньше умирали сотнями тысяч, а сейчас нет. Я Вам привел данные, что сейчас умирают сотнями тысяч в одной стране, причем не в самой густонаселенной. Теперь в процентном отношении - то есть у Вас, полагаю, есть такие данные. Пожалуйста приведите нам - сколько человек гибло ежегодно в процентном отношении в год в прошлом веке, позапрошлом и веке нонешнем. А если еще приведете процент здоровых людей тогда и сейчас, вообще было бы замечательно. Хотя я забыл - количество здоровых людей от медицины не зависит...

2. Продолжительность жизни значительно увеличилась

Можно поподробнее, в цифрах? А то "значительно" как-то расплывчато.

3. Больные люди легче переносят недуги и страдают меньше чем они страдали в прошлом с аналогичными или другими болезнями. Даже больные раком страдают меньше чем раньше, вплоть до последних своих дней, из-за обезболиовающих и других таблеток)

Все выше сказанное относиться не к России, а к развитым странам Европы, а также Америке.

Еще раз, как Вы измерили количество страданий? Может сходите в онкологическую больницу и спросите людей там? Полагаю Вы не в курсе и слава Богу, что при раке и некоторых других заболеваниях болит так, что наркотики не берут?

В современных больницах большинство пациентов лежат и смотрят телевизор, а при сильной боли, например после операции, вливают сами себе морфий, что уменшает боль и страдания. В прошлом большинство пациентов лечились не в больницах, а дома. Естественно страдания были несравнимые, нeговоря уже о том, что многие просто не выживали.

Ну тут Вы меня умыли, про ТЕЛЕВИЗОР я и не подумал. Да это несомненно заслуга современной медицины и практически снимает большинство проблем больных... Кстати, а как давно открыли морфий? Какие болезни он лечит?
Многие раньше не выживали, а теперь многие выживают, да прогресс налицо.

[thinker]

1. Стали умирать в процентном отношении к общему населению меньше, чем раньше (Вы вероятно не слышали вспышки инфекционных заболеваний прошлого и позапрошлого веков, когда вимирали городами )

Извините, но Вы непоследовательны. То Вы утверждаете, что раньше умирали сотнями тысяч, а сейчас нет. Я Вам привел данные, что сейчас умирают сотнями тысяч в одной стране, причем не в самой густонаселенной.

А в Африке еще больше умирают. Но каким боком это относится к заслугам современной медицины в развитых странах? Ваш пример с Россией только доказывает, что там современная медицина не на высоте.

И потом. Из этих 300 тыс умерших от рака, наверняка многие были уже в преклонном возрасте. В прошлом такие люди не то что бы болели, а просто бы не дожили до такого возраста.

Ссылок на продолжительность жизни сегодня и 100-200 лет назад или на "измерение страданий" у меня нет. Но это очевидные вещи и я не буду ничего доказывать.

п.с. Средняя продолжительность жизни первобытного человека времен ниандертальцев была около 20 лет. В эпоху Исуса Христа - около 45 лет. Сегодня за 70. Это значительная разница?

[Stanislav Ustymenko]

1. Стали умирать в процентном отношении к общему населению меньше, чем раньше (Вы вероятно не слышали вспышки инфекционных заболеваний прошлого и позапрошлого веков, когда вимирали городами )

Извините, но Вы непоследовательны. То Вы утверждаете, что раньше умирали сотнями тысяч, а сейчас нет. Я Вам привел данные, что сейчас умирают сотнями тысяч в одной стране, причем не в самой густонаселенной. Теперь в процентном отношении - то есть у Вас, полагаю, есть такие данные.

В этой "не самой густонаселенной стране" живет количество народу, вполне сравнимое с населением всего христианского мира времен чумных эпидемий. И рост продолжительности жизни - штука весьма обьективная. Спорить с успехами, из всех наук - медицины - просто глупо. И это при чудовищной сложности объекта исследования и неадекватности теории.

При всех недостатках, западная наука пока заруливает ПО РЕЗУЛЬТАТАМ любую другую систему знаний/методологию познания/мировоззрение, а также их всех вместе взятых.

[rGlory]

А в Африке еще больше умирают. Но каким боком это относится к заслугам современной медицины в развитых странах? Ваш пример с Россией только доказывает, что там современная медицина не на высоте.

Вот Вы прицепились к этим развитым странам. Ну хорошо США относится к развитым? Вот здесь можете скачать отчет: http://www.cancer.org/docroot/pro/conte ... tation.asp
ну и там написано, что в 2001 году в США умерло от рака 553 тысячи. И чтобы Вас не заботило процентное отношение - например с 1950 года оно не изменилось.

И потом. Из этих 300 тыс умерших от рака, наверняка многие были уже в преклонном возрасте. В прошлом такие люди не то что бы болели, а просто бы не дожили до такого возраста.

Вы знаете я уже устал опровергать Ваши голословные утверждения.

Ссылок на продолжительность жизни сегодня и 100-200 лет назад или на "измерение страданий" у меня нет. Но это очевидные вещи и я не буду ничего доказывать.

Ну да очевидные, блажен кто верует...

п.с. Средняя продолжительность жизни первобытного человека времен ниандертальцев была около 20 лет.

Я не считаю доказанным ТЭ Дарвина, поэтому этот аргумент можете оставить при себе.

В эпоху Исуса Христа - около 45 лет. Сегодня за 70. Это значительная разница?

Да наверное, нашли улучшение. Что еще?

[rGlory]

При всех недостатках, западная наука пока заруливает ПО РЕЗУЛЬТАТАМ любую другую систему знаний/методологию познания/мировоззрение, а также их всех вместе взятых.

Так уж и любую другую? Вам они все известны? Еще и вместе взятых...

[thinker]

Ну хорошо США относится к развитым? Вот здесь можете скачать отчет: http://www.cancer.org/docroot/pro/conte ... tation.asp
ну и там написано, что в 2001 году в США умерло от рака 553 тысячи.

И сколько среди них стариков, Вам известно? Сколько среди этих 553 тысяч людей за 60, 70 или за 80 лет, Вам известно?

В Америке ПОЧТИ ВСЕ умирают либо от рака либо от сердечных болезней. Но при средней продолжительности жизни за 70 лет, какое это имеет отношение к эпохам, когда небыло почти ни какой медицины и люди - ЗДОРОВЫЕ И МОЛОДЫЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЕТИ - вымирали городами из-за чумы, холеры, туберкулеса и многих других болезней?

[Stanislav Ustymenko]

При всех недостатках, западная наука пока заруливает ПО РЕЗУЛЬТАТАМ любую другую систему знаний/методологию познания/мировоззрение, а также их всех вместе взятых.

Так уж и любую другую? Вам они все известны? Еще и вместе взятых...

Ха!
Так ведь они потому и неизвестны, что наука их заруливает.

[Stanislav Ustymenko]

Все фундаментальные законы физики субъективны. Потому, что они открыты с помощю органов чувств, которые субъективны. Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни. Но люди условились, что Земля круглая, - так удобнее для расчетов, так удобнее для науки...

Несогласен со всем, опровергаю самое очевидное.
Дорогой Thinker, наука вовсе не считает Землю строго шарообразной, это Вас кто-то жестоко обманул. Ученый, принимающий форму Земли за шар В КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ, знает что делает. Физика, 8 класс, понятие "модель", "материальная точка" и родственные им. Вы хоть сознаете, что приводимые Вами сведения о том, что "Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни" - это НАУЧНОЕ знание?

Потому ,что нет четкой границы, где наука а где лже-наука. Допустим, если физик открыл какую либо теорию, и большиннство в нее поверили а потом, через 100 лет оказалось, что эта теория не подтвердилась или вообще неправильная, то что же тогда и физику записывать к лже-наукам? Сегодня астрономы говорят о Большом Взрыве как о "факте". А завтра они "отроют", что этого взрыва небыло. Что, астрономия - тоже лже-наука?

Граница пролегает там же, где и граница между добросовестностью и мошенничеством. Лженаука - некорректное использование научной методологии в корыстных целях. Человек, "лечащий" онкологические заболевания за деньги непроверенным методом, выдаваемым за "научный" - шарлатан и убийца. Настоящий ученый, даже "непризнанный", так делать никогда не будет.
Кстати, ИМХО большой взрыв - все-таки "теория", признаваемая большинством ученых, но все же не "факт". А возможность опровержения (инвалидации) - это и есть отличительный факт научной теории. Неопровергаемые (непроверяемые) теории по определению не имеют предсказательной силы и в НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ считаются познавательно бессмысленными. В этом - основное ограничение научного подхода (то, для чего и нужны философия с теологией), но в этом же и его сила.

[Stanislav Ustymenko]

К сожалению ВСЕ здание математики стоит на песке и ВЕРЕ в некие ПРАВИЛА

Вот именно. Математика только в своем начале была самой строгой из всех наук (так по крайней мере считали). Но сегодня она едва ли не самая расплывчатая, не определенная, не доказанная...

Е-рун-да. Геометрия как стояла на аксиомах Евклида, так и стоит. А тот факт, что в арифметике существуют истинные утверждения, не выводимые формально, так это пугает только самих математиков.

Да, я "верю" в эту, как его... аксиоматику Пеано.

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более. Я не даю науке ни каких поблажек в этом смысле. Потому что она еще более уязвима и переменчива в своих "выводах", законах и открытиях. Практически все научные "факты" рано или поздно становятся лжефактами.

Не-а. Это просто не так. Попробуйте привести конкретный пример.
На опережение - механика Ньютона - вовсе не "лжефакт".

[thinker]

Дорогой Thinker, наука вовсе не считает Землю строго шарообразной, это Вас кто-то жестоко обманул. Ученый, принимающий форму Земли за шар В КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ, знает что делает. Физика, 8 класс, понятие "модель", "материальная точка" и родственные им. Вы хоть сознаете, что приводимые Вами сведения о том, что "Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни" - это НАУЧНОЕ знание?

я что-то не пойму, а с чем Вы спорите? Я сказал, что законы физики субъективны. Вы на это хотите возразить?

Граница пролегает там же, где и граница между добросовестностью и мошенничеством. Лженаука - некорректное использование научной методологии в корыстных целях. Человек, "лечащий" онкологические заболевания за деньги непроверенным методом, выдаваемым за "научный" - шарлатан и убийца. Настоящий ученый, даже "непризнанный", так делать никогда не будет.

И среди ученых есть те, кто "некорректно использует научную методологию в корыстных целях". И ученых, работающих за деньги и в основном ради денег - тысячи. И кто собственно определяет, настоящий ли это ученый, признаный ли или нет. И если признаный, то где и кем, и в какой стране?

[Stanislav Ustymenko]

Дорогой Thinker, наука вовсе не считает Землю строго шарообразной, это Вас кто-то жестоко обманул. Ученый, принимающий форму Земли за шар В КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ, знает что делает. Физика, 8 класс, понятие "модель", "материальная точка" и родственные им. Вы хоть сознаете, что приводимые Вами сведения о том, что "Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни" - это НАУЧНОЕ знание?

я что-то не пойму, а с чем Вы спорите? Я сказал, что законы физики субъективны. Вы на это хотите возразить?

Вы угадали. Законы физики, даже когда неполны, неточны или попросту неверны, всегда объективны. В том смысле, что поставленный на их основе эксперимент удастся (или не удастся) вне всякой зависимости с личностью экспериментатора. Вот я набиваю буковки на клавиатуре и могу с приличной долей уверенности сказать, что электроны в ЭЛТ Вашего монитора под воздействием люминофора у Вас их нарисуют примерно так же, как и у меня.

Граница пролегает там же, где и граница между добросовестностью и мошенничеством. Лженаука - некорректное использование научной методологии в корыстных целях. Человек, "лечащий" онкологические заболевания за деньги непроверенным методом, выдаваемым за "научный" - шарлатан и убийца. Настоящий ученый, даже "непризнанный", так делать никогда не будет.

И среди ученых есть те, кто "некорректно использует научную методологию в корыстных целях". И ученых, работающих за деньги и в основном ради денег - тысячи. И кто собственно определяет, настоящий ли это ученый, признаный ли или нет. И если признаный, то где и кем, и в какой стране?

Если некорректно - это лжеученый. Определение такое.

Дело не в признании. Дело в добросовестности. Наука устроена так, что проверить результат гораздо легче, чем получить. И если авторитетная научная организация утверждает, что воспроизвести эффект ктна такого-то не удалось, а он им лечит людей и говорит, что его "не признают" - угадайте, кому я поверю.

[kosmo]

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Потому ,что нет четкой границы, где наука а где лже-наука. Допустим, если физик открыл какую либо теорию, и большиннство в нее поверили а потом, через 100 лет оказалось, что эта теория не подтвердилась или вообще неправильная, то что же тогда и физику записывать к лже-наукам? Сегодня астрономы говорят о Большом Взрыве как о "факте". А завтра они "отроют", что этого взрыва небыло. Что, астрономия - тоже лже-наука?

Так ведь лжеучеными принято называть не тех, кто ошибается, а тех, кто "неправильно" исследует мир:

Исходя из этого можно определить науку как познание мира с применением научной методологии.
Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Ну а насчет того, что законы субьективны, то это неверно. Законы природы объективны, а те законы, которыми мы сейчас пользуемся - какое-то их приближение. Но постепенно описание становиться все ближе и ближе к оригиналу.