Буданов помилован

[FatCat]

1. Относится в том смысле, что в состоянии стресса никто не будет выверять свои действия по закону (действующему на гражданке без боевых действий).

Закон этот должен внутри сидеть. Нормальный человек не будет душить пленных, уединяясь с ними. Особенно, когда человек этот мужик, а пленная - женщина.

2. Т.е. в гибели тысяч Иракцев виноваты пилоты самолетов? Они кадровые военные, никто их силком в армию не затаскивал. Хм.

Не передергивайте. Эти пилоты делали то, к чему их готовили, то есть выполняли поставленную задачу. Не их вина, что выполнение задачи привело к гибели невинных людей. Буданов же действовал исключительно по собственному разумению.

[late_morning_girl]

LMG, как ни цинично это звучит, но женщин и детей убивать по всякому можно..

Разумеется. Мы с Вами тут говорим не про бомбежки, а про массовые изнасилования и убийства женщин и детей. Причем не тайком, а демонстративно, под лозунгом мести за своих убитых женщин и детей. Вы цифры знаете? Не могли отдельные ублюдки это сделать. Делало большинство "победителей в благородной войне". Пока их не остановили приказом о расстреле на месте. И этот приказ был одним из самых непопулярных среди армии за всю историю войны.
Тот пример, который привел ветеран о расстреле семьи - не совсем типичный. Типичный эпизод был бы - изнасилование женщины и ребенка при отце - и только затем расстрел. Как ни печально об этом писать.

[FatCat]

Не побывав в реальной ситуации взрослый человек не будет фантазировать на том что бы он делал в критической ситуации.

Не совсем верно. Фантазировать, скорее всего не будет. Но вот я, например, совершенно точно знаю, что есть границы. которые я не переступлю ни в какой ситуации. То, что сделал Буданов, находится далеко за этими границами.

[late_morning_girl]

Но вот я, например, совершенно точно знаю, что есть границы. которые я не переступлю ни в какой ситуации. .

Вы переступите, чтобы выжить, и это будете уже не Вы. А потом, возможно, сделаете еще чего похуже. Зависит.
А потом забудете.
Мне странен взрослый мужчина, который говорит "я никогда".

[FatCat]

Вы переступите, чтобы выжить, и это будете уже не Вы.

Уверен, что Вы ошибаетесь. "Это был уже не я" - лишь удобное оправдание. Я - это всегда я.

Мне странен взрослый мужчина, который говорит "я никогда".

А мне странен взрослый человек, который не может этого сказать. Это не значит, что я могу точно предсказать свое поведение в любой ситуации. Это значит, что есть некоторые поступки, о которых я точно знаю, что не совершу их никогда и ни в каких обстоятельствах.

[late_morning_girl]

что есть некоторые поступки, о которых я точно знаю, что не совершу их никогда и ни в каких обстоятельствах.

Я Вам искренне желаю до конца жизни оставаться при этом убеждении. От чистого сердца, вполне серьезно.

[FatCat]

Я Вам искренне желаю до конца жизни оставаться при этом убеждении. От чистого сердца, вполне серьезно.

Я Вам это обещаю. Совершенно искренне и тоже очень серьезно.

[late_morning_girl]

Уверен, что Вы ошибаетесь.

если бы я ошибалась - жизнь была бы намного проще, чем она есть.

"Это был уже не я" - лишь удобное оправдание. Я - это всегда я.

. Вы - это Ваша память, не более. А память - очень странная и непонятная вещь.

[f_evgeny]

....Но вот я, например, совершенно точно знаю, что есть границы. которые я не переступлю ни в какой ситуации. То, что сделал Буданов, находится далеко за этими границами.

Может статься так, что эти Ваши границы и ценности несколько поменяются.
Не буду говорить за себя. Но вот мой дед рассказывал, что когда в первую мировую он убил штыком своего первого немца, его сутки рвало, а во вторую, в конце войны, во время прорывов они давлили сдавшихся немцев гусеницами - ну некуда их было девать. И ничего.

[late_morning_girl]

Я Вам это обещаю. Совершенно искренне и тоже очень серьезно.

Не надо этого делать, Вы не имеете права. Бог накажет.

[Bal]

]Умные политики всегда защищают исполнителей их воли.

Кстати, очень интересно, что такое "умный политик"?
Является ли умение добиваться поставленной цели любой ценой необходимым качеством такого политика? Или все-таки во главе угла должны быть нравственные ценности?

В чем, интересно, здесь нарушены Ваши "нравственные ценности"? Не совершено справедливое возмездие за совершенное преступление?

Вы, вообще, против механизиа помилования? Ведь, он практикуется не только в отношении Буданова.

Типичный пример "передергивания" реплики.
В моей реплике не говорилось ни о моих нравственных ценностях, ни об их нарушении, ни о помиловании.
Поясню, что имелось в виду.
Речь шла о Путине, который как умный политик поощряет тех, кто выполняет поставленную им, политиком, задачу. Т.е. задача политика - наведение порядка в Чечне (моя формулировка, конечно, можно добавить "конституционного", но лучше не усложнять).
Вопрос был, конечно, теоретический, поскольку опыта знакомства с живыми политиками у меня нет. (Депутаты Госдумы не считаются).
Так вот, ставя себе какую-либо цель ("победить и перегнать Америку", "навести порядок в Чечне"), руководствуется ли умный политик какими-либо нравственными критериями, н-р, какой ценой достигается эта цель, сколько людей надо положить для достижения этой цели, или это не имеет значения?
Речь идет ведь не только об истреблении населения Чечни (ну поставят в конце концов там стену как крышку над атомным саркофагом).
Речь ведь о и том, что происходит с нашей армией (разложение - верное слово, по-моему), об убитых солдатах, о тех, кто вернется искалеченным физически и морально.
Т.е. решает ли "умный" политик вопрос о цене?

Сразу скажу, - я ответа не знаю.

[Bal]

А мне странен взрослый человек, который не может этого сказать. Это не значит, что я могу точно предсказать свое поведение в любой ситуации. Это значит, что есть некоторые поступки, о которых я точно знаю, что не совершу их никогда и ни в каких обстоятельствах.

Наверное, странно, что только вы один это сказали.
А, может, нет. Мы дети "книжного" времени и оно уходит.
Но очень приятно это слышать.

[Bal]

...
Меня - нет. Но таки есть категория людей для которых страх наказания является основным ограничителем. Вы не согласны?

Ну, конечно! Вы, естественно, человек "высоких моральных качеств". Кто же сомневался!? Это там разные мелкие людишки. Вот их-то надо держать в кулаке.
Вашего ответа на этот вопрос можно было и не дожидаться. Типичная позиция.

Это не типичная позиция, извините.
Это - первая стадия выработки морально-нравственных норм у детей. Сначала - да, страх.
Потом, - осознание вины перед теми, кто тебе дорог. Н-р, разбил чашку и боюсь не потому, что бабубшка накажет, а потому что бабушка очень любила эту чашку и расстроится.
А потом эти правила должны стать "внутренними" правилами, личными. Н-р, я не пью перед тем, как сесть за руль не потому, что боюсь полиции, а потому, что знаю - это опасно. И для меня опасно (ценность моей собственной жизни), и для другого, кто встретится на моем пути.

У солдат тоже должны быть какие-то "внутренние" правила. Как у тех альфовцев и вымпеловцев, кто без бронежилетов, не по инструкции, бросился вытаскивать детей из взорванной школы под огнем.
Собственно, они должны быть у каждого взрослого человека.

[ESN]

.... Делало большинство "победителей в благородной войне". Пока их не остановили приказом о расстреле на месте....

Вы правы. Ощущение безнаказанности - страшное испытание. И делеко не все (возможно - большинство) его не выдерживают.

Но это не значит, что преступников нужно прощать лишь потому, что они совершают преступления из мести. Тем более, что очень часто (пусть не всегда, но очень часто) - месть - лишь предлог.

[slozovsk]

У меня два одноклассника бывших и один хороший знакомый прошли через Чечню, причем не по одному разу, в обоих чеченских кампаниях. Двое из них - офицеры. Они люди циничные и особо не рефлексируют, но по поводу Буданова мнение однозначное - преступник. Почему-то я им доверяю больше чем вам, LMG.

Что и требовалось доказать. Видите, как война повлияла на ваших знакомых. Они делают однозначное заключение, не владея фактами. Вот и Буданов точно так же - не имея достаточно фактов сделал вывод, что девушка снайпер - для выколачивания данных в этом случае - все средства хороши (чтобы найти подельников и сохранить жизнь своим товарищам).

[slozovsk]

2. Т.е. в гибели тысяч Иракцев виноваты пилоты самолетов? Они кадровые военные, никто их силком в армию не затаскивал. Хм.

Вы действительно не видите разницы между действиями Буданова и действиями пилотов самолетов? Или шутите так?

Мы разбили вопрос на части. (чтобы упростить обсуждение) Мы сейчас не рассматриваем разницу поступков. Моя мысль - что в обоих случаях государство послало военных убивать людей. Таким образом - государство отвечает за последствия. Ваша мысль была, что кадровый военный идет в армию добровольно по этому говорить о том, что убиватьдругих людей его направило (заставило, отдало приказ) государство - неправомерно.

Различие стресса, которому подвергаются американскоие летчики и troops on the ground. - очевидно. Летчик не видит своих товарищей с оторванными руками, ногами, вспоротыми животами, он даже и противника-то, жертв соих не видит.

[Sergey___K]

Вот и Буданов точно так же - не имея достаточно фактов сделал вывод, что девушка снайпер

Он знал, что она не снайпер, а снайпер - ее мать и "дознавал", где мать находится.

[ESN]

..Клинит не всех. Но большинство. Потому что это необходимо, чтобы переступить вбитые табу. Если не переклинит - воевать человек, который воспитан на Льве Толстом - не сможет..

Это заблуждение. Именно то, что человек, "воспитанный на Льве Толстом" не может убить в случае необходимости. Может.
Действительно - границу между необходимостью и преступлением иногда - таки да - различить трудно. Но не в таком случае как с Будановым. И он это прекрасно понимал.

Примерная слабая аналогия - когда, скажем, "дедушка" в армии бъёт молодого по почкам. "А что? Все так делают. И меня били. А чего он борзеет?"
За это - статья. И это правильно. Неправильно, что под статью попадают не все, а лишь козлы отпущения. Именно обилие примеров, когда "всё сошло с рук" и увеличивает количество зверств.

Думаете солдата, который видел смерть в лицо, ходил в атаку на пулемёты и т.п. не остановит осознание того, что за преступление ему светит "вышка"?
Остановит. И та же Отечественная этому печальное подтверждение.

[slozovsk]

Т.е. решает ли "умный" политик вопрос о цене?

Сразу скажу, - я ответа не знаю.

А я знаю На военной кафедре всех учили.

При наступлении должно быть 3-х кратное преимущество. При обороне соотоветственно, в 3 раза меньше нужно людей, чем нападающих. Статистика потерь тоже имеется (иначе, планирование боевых операций было бы вообще невозможно).

Известна статистика и по мирному времени. В ВДВ во время учений, кажется 4% бились. Командир, отдающий приказ о начале учений - он "умный" или нет?

Т.е. вопрос о нравственности, очевидно, имеется, но не в такой форме, как вы его ставите.

[slozovsk]

Вот и Буданов точно так же - не имея достаточно фактов сделал вывод, что девушка снайпер

Он знал, что она не снайпер, а снайпер - ее мать и "дознавал", где мать находится.

Оправдать - немедленно. Раз мать снайпер, а дочь - пособник - задача Буданова была сохранить жизни (многие) своих солдат.

Даже при всем политесе в США и скандалом в тюрьме - на самом высоком уровне было сказано, что если в руки попадет человек и будут основания полагать, что он имеет информацию о том, где заложенна атомная бомба, к примеру - к задержанному будут прменены все меры, чтобы получить информацию, без оглядок на законы (при этом - задержанный сам бомбу может быть и не закладывал), права хранить молчание за ним не оставят. Ну и типа, случай в тюрьме в эту схему не укладывается и т.д. - расшаркивания полагающиеся в таких случаях. (надо было сказать, поскольку говорилось по телевидению...)

[ESN]

Оправдать - немедленно. Раз мать снайпер, а дочь - пособник - задача Буданова была сохранить жизни (многие) своих солдат.....
.... если в руки попадет человек и будут основания полагать, что он имеет информацию о том, где заложенна атомная бомба, к примеру - к задержанному будут прменены все меры, чтобы получить информацию...

Чтобы заставить человека говорить - есть гораздо более действенные меры чем удушение, и , тем более - изнасилование. В той же Чечне - простой отстрел пальцев, по очереди - развязывает язык любом "фанатику".

Целью Буданова не была информация, а в лучшем случае - лишь месть.

[slozovsk]

А мне странен взрослый человек, который не может этого сказать. Это не значит, что я могу точно предсказать свое поведение в любой ситуации. Это значит, что есть некоторые поступки, о которых я точно знаю, что не совершу их никогда и ни в каких обстоятельствах.

Наверное, странно, что только вы один это сказали.
А, может, нет. Мы дети "книжного" времени и оно уходит.
Но очень приятно это слышать.

Это иллюзия человека, котрый даже и книжек мало читал (nothing personal).

Например, упростим задачу. Наверное каждый из нас, читая про героев войн спрашивал себя - предам ли я товарищей, если меня будут пытать. Вот имеется некоторая граница и в обычной жизни мы ее не переступим. Но вот могут создать условия - и переступим.

Или кто то здесь может сказать, что все пытки вынесет, но товарищей не выдаст? Есть такие? Я совершенно серьезно.

[late_morning_girl]

..Клинит не всех. Но большинство. Потому что это необходимо, чтобы переступить вбитые табу. Если не переклинит - воевать человек, который воспитан на Льве Толстом - не сможет..

Это заблуждение. Именно то, что человек, "воспитанный на Льве Толстом" не может убить в случае необходимости. Может.
.

Вероятно Вы меня не поняли.Я не говорила, что не может. Я говорила, что ему надо переступить табу, а после этого его уже нельзя считать тем же человеком. И вообще - когда в одночасье рушатся заложенные с детства нормы, правила и представления - что можно хотеть от человека? У Вас жену и детей убивали хоть раз? Или может у вас лучшему другу голову отрезали и Вам прислали? Какой у Вас есть личный опыт, чтобы рассуждать на эту тему? Я надеюсь никакого.
По поводу Буданова. Я только знаю, что я ничего не знаю. Все.

[Dmitry67]

Мне кажется что 'лекарство правды' эффективнее и гуманнее пыток
Я считаю что его должны применять в критических ситуациях
И никаких отстрелов пальцев !

[late_morning_girl]

Или кто то здесь может сказать, что все пытки вынесет, но товарищей не выдаст? Есть такие? Я совершенно серьезно.

Fatcat, очевидно. Ему надо заранее орден за героизм дать. Превентивно.