Stanislav Ustymenko wrote:Законы физики, даже когда неполны, неточны или попросту неверны, всегда объективны. В том смысле, что поставленный на их основе эксперимент удастся (или не удастся) вне всякой зависимости с личностью экспериментатора. Вот я набиваю буковки на клавиатуре и могу с приличной долей уверенности сказать, что электроны в ЭЛТ Вашего монитора под воздействием люминофора у Вас их нарисуют примерно так же, как и у меня.
Эксперимент не может проходить без участия экспериментатора в принципе. Если Вас не устраивает субъективная трактовка от имени отдельного экспериментатора - можно упростить - научный (впрочем как и любой иной) подход - есть субъективный подход человечества.
Скажем шимпанзе не плохо может орудовать палкой в попытке достать банан (то же своего рода эксперимент) - но вы же не возлагаете на шимпанзе ответственности того, что это животное сколь либо приближено к тому что бы понять и описать окружающий мир в неких абсолютных объективных категориях. Вы что же считаете, что если палку заменить на ускоритель частиц а в мозг добавить некоторое количество серого вещества - то от этого что либо принципиально изменится?...
AverageMan wrote:Эксперимент не может проходить без участия экспериментатора в принципе. Если Вас не устраивает субъективная трактовка от имени отдельного экспериментатора - можно упростить - научный (впрочем как и любой иной) подход - есть субъективный подход человечества.
При таком подходе слово "субьективный" начисто теряет всякий смысл. Поскольку все "субьйективно". Все равно, что добавлять к человеку прилагательное "смертный" - поскольку все люди смертны, эмоциональную нагрузку это слово будет нести, смысловую - нет.
AverageMan wrote:Скажем шимпанзе не плохо может орудовать палкой в попытке достать банан (то же своего рода эксперимент) - но вы же не возлагаете на шимпанзе ответственности того, что это животное сколь либо приближено к тому что бы понять и описать окружающий мир в неких абсолютных объективных категориях. Вы что же считаете, что если палку заменить на ускоритель частиц а в мозг добавить некоторое количество серого вещества - то от этого что либо принципиально изменится?...
Наука такие утверждения не рассматривает ввиду непроверяемости - поскольку шимпанзе не может с нами поговорить, доподлинно выяснить, какими оно понятиями оперирует - невозможно. Да и никому не нужно, к слову.
Кстати, Вы не заметили противоречия в собственном аргументе? Вы же сначала постулировали некое принципиальное отличие человека от животного - "...это животное...", а потом тут же, и столь же голословно, постулировали отсустсвие этой разницы - "Вы что же считаете..." ! Я понимаю, конечно, что мы тут трепемся не на научном уровне, а на философском, но ИМХО и там такое не допускается.
Stanislav Ustymenko wrote:При таком подходе слово "субьективный" начисто теряет всякий смысл.
Нет никакой потери смысла - наоборот - он ровно тот о котором вы высказались - все "субъективно". И смысл этот в философской трактовке (с чем вы тоже согласились описав нашу дискуссию как философскую) куда шире чем узконаправленный научный смысл. Руководствуясь этим смыслом я могу достаточно свободно "задвинуть" всю науку куда подальше и "выдвинуть" буддизм (к примеру) на первый план или наоборот... и т.д... И уверяю Вас – вы просто не найдете разумных слов противостоять подобным “ракировочкам” с позиции всех наук вместе взятых. Поди разберись кто прав тогда…
А по поводу шимпанзе... Не понимаю что конкретно вам не понравилось. Я беру самое БЛИЗКОЕ (как предполагается) ныне живущее существо с самым БЛИЗКИМ к человеку идеальным миром. Я же надеюсь Вы не против сравнительных подходов в рассуждениях. Имхо, как раз на уровне обсуждаемого вопроса (условности разделения на лже/не лже) пример достаточно удачный. Хотя шимпанзе вполне можно заменить ребенком – еще не прошедшим стадию постанального становления – для него тоже “научная” логика будет не рабочей и мир будет описан (во многом) своими категориями…
Stanislav Ustymenko wrote:При таком подходе слово "субьективный" начисто теряет всякий смысл.
Нет никакой потери смысла - наоборот - он ровно тот о котором вы высказались - все "субъективно". И смысл этот в философской трактовке (с чем вы тоже согласились описав нашу дискуссию как философскую) куда шире чем узконаправленный научный смысл. Руководствуясь этим смыслом я могу достаточно свободно "задвинуть" всю науку куда подальше и "выдвинуть" буддизм (к примеру) на первый план или наоборот... и т.д... И уверяю Вас – вы просто не найдете разумных слов противостоять подобным “ракировочкам” с позиции всех наук вместе взятых. Поди разберись кто прав тогда…
Легко. Философия ваапче такая штука, без четких критериев истины (их в ней и быть не может, ибо "истина" сама предмет философских исследований). За это честь ей и хвала, заслуженное уважение и бюджетное финансирование. Но только если (беру примеры времен Леонардо и Галилео) надо мост построить или там снаряд катапульты по врагам точно отправлять, тут буддизм Ваш ничем помочь не может. На чем и стоим.
AverageMan wrote:А по поводу шимпанзе... Не понимаю что конкретно вам не понравилось. Я беру самое БЛИЗКОЕ (как предполагается) ныне живущее существо с самым БЛИЗКИМ к человеку идеальным миром. Я же надеюсь Вы не против сравнительных подходов в рассуждениях. Имхо, как раз на уровне обсуждаемого вопроса (условности разделения на лже/не лже) пример достаточно удачный. Хотя шимпанзе вполне можно заменить ребенком – еще не прошедшим стадию постанального становления – для него тоже “научная” логика будет не рабочей и мир будет описан (во многом) своими категориями…
Я задал простейший научный вопрос - "откуда Вы знаете?", ответа не получил. Таким образом, пример что с ребенком, что с шимпанзе - не аргумент в виду неосмысленности. К тому же Вашу мысль я тоже не понял.
Stanislav Ustymenko wrote:Но только если (беру примеры времен Леонардо и Галилео) надо мост построить или там снаряд катапульты по врагам точно отправлять, тут буддизм Ваш ничем помочь не может.
Так я же не отрицаю ПОЛЬЗЫ науки. Но и вижу четкую разницу между понятиями ПОЛЬЗЫ и ИСТИНЫ на которую нельзя претендовать лишь с позиции пользы.
Stanislav Ustymenko wrote:"откуда Вы знаете?"
Абсолютно не знаю (как Вы правильно заметили) - так как лишь субъективно вывожу устраивающие лишь меня рассуждения на основе наблюдения. Чем кстати и занимается наука - один в один...
Stanislav Ustymenko wrote:Но только если (беру примеры времен Леонардо и Галилео) надо мост построить или там снаряд катапульты по врагам точно отправлять, тут буддизм Ваш ничем помочь не может.
Так я же не отрицаю ПОЛЬЗЫ науки. Но и вижу четкую разницу между понятиями ПОЛЬЗЫ и ИСТИНЫ на которую нельзя претендовать лишь с позиции пользы.
Понимаю. Достойная философская позиция. Правда, наскоко я знаю, говоря о "пользе", можно прийти к согласию, говоря об "истине" - нет. "Идеалисты" - "материалисты", "атеисты" - "теисты", "светлые" - "темные", "Ночной Дозор" - "Дневной Дозор" - споры принципиально неразрешимые.
Моя позиция - наука несомненно ОТРАЖАЕТ некую истину об окружающем мире, нисколько не претендуя на полноту этой истины и зная свои ограничения. У других систем знания, возможно, истина тоже имеется, беда только в том, что это принципиально непроверяемо (было бы проверяемо - сводилось бы к науке, которая не всесильна).
AverageMan wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:"откуда Вы знаете?"
Абсолютно не знаю (как Вы правильно заметили) - так как лишь субъективно вывожу устраивающие лишь меня рассуждения на основе наблюдения. Чем кстати и занимается наука - один в один...
Наука знала бы ответ на вопрос "откуда Вы знаете", хотя бы в форме "подтверждений", а не "доказательств". А у Вас там на абзац из четырех фраз одно логическое противоречие. Если Ваша система постулатов такое позволяет, то ИМХО еще Аристотель показал, что из нее можно вывести все что угодно.
AverageMan wrote:Моя сродни вашей позиция: наука несомненно ОТРАЖАЕТ некИЙ ВЗГЛЯД на истину об окружающем мире...
Не, ну это не позиция вовсе. Наука не ОТРАЖАЕТ некий ВЗГЛЯД, она, помимо всего прочего, и есть некий ВЗГЛЯД. Я просто говорю, что этот взгляд, как показывает практика, не без оснований претендует на "истинность", хотя по специфике своей ВСЮ истину охватить не в состоянии. Подходы же, которые претендуют на то, что они "в состоянии", не в состоянии разрешить базовые противоречия внутри себя и не предложили способа проверки своих результатов. И похоже, это неустранимо принципиально, как неопределенность координат-импульса.
Одна из современных популярных околофилософских теорий (восходящая, как минимум к Лему, а не братьям Вачовски или мастерам аниме), в двух словах может быть сформулирована так: наша Вселенная - это программа, которая исполняется на компьютере, существующем в некоей объемлющей вселенной. Многие идеи, объяснения, аналогии построенные на такой модели легче понимать, если, следуя Лему, перевернуть эту модель и представить, что мы оказались в состоянии создать такой компьютер, в котором в результате процесса самоорганизации на основании базовых законов (заложенных нами) появились "звезды", "планеты", "жизнь" и наконец "разум".
Ну, во-первых, "Бог" для такого "мира" - это разумеется мы сами. Мы вездесущи и всемогущи: мы можем узнать, что происходит в любой части этого компьютера, мы можем остановить "время" и даже пустить его вспять. Вся "материя" этого "мира" даже не наш компьютер, а временное состояние его памяти. "Разумные существа" не в состоянии ни обнаружить, ни понять физической сущности компьютера. Так же они не в состоянии узнать о нашем существовании (но они могут в него верить), до тех пор пока мы не удосужимся им об этом сообщить - мы можем в любой момент поменять какой-нибудь нолик на единичку и будет им "чудо" или по-крайней мере "знамение". Если нам не понравится, что мы "учудили", мы всегда может восстановить "дочудное" состояние и попробовать "почудить" иначе или в другом месте. "Принцип Гейзенберга" - это исключительно "их" ограничение, поскольку они пытаются познать систему, частью которой сами являются, на самом деле компьютер детерминированный и его следующее состояние полностью определено его текущим состоянием. Мы знаем и текущее положение и импульс любой "частицы" в любой момент "времени". Соответственно все их "истины" - жалкие потуги приблизиться к настоящей объективной истине, которой обладаем только мы. Они, их "истины", исключительно "субъективны", особенно если сравнить с тем, как и до чего додумались "гаврики" из предыдущего эксперимента, с которыми, правда, пришлось покончить,... но не будем отвлекаться.
Есть в такой модели и некоторые трудности. Мы можем оказаться не столь всемогущи, как хотелось бы. Для нас состояние нашего компьютера остается мешаниной ноликов и единичек и распознание устойчивых объектов, особенно если они постоянно изменяются (ну, от замены в нас одного атома углерода на другой, мы ведь не перестаем быть собой, а Богу пойди уследи за всеми этими метаморфозами), может оказаться вычислительно трудоемким. Может также оказаться, что мы сосредоточили наше внимание не на том уровне организации "материи" или, не дай Мы, не в том углу "вселенной". Это может породить серъезные споры на ""Привете"" между "учеными" и "верующими". Первые, отстаивающие эфемерную "свободу воли", будут одновременно говорить, что нет выбора, кроме как надеяться на себя и что цель их существования - порождение новой формы "жизни", которая "переосмыслит" эту цель и весь багаж накопленных "знаний", после чего дальнейшее развитие будет уже ее проблемой. Другие будут уповать на Наш приход с целью всех их "спасти". Самые продвинутые могут допереть до Наших трудностей с их идентификацией и поставят себе целью помочь Нам "их" найти. Для этого можно будет попробовать, например, внепланово взорвать "солнце", а лучше бы целую "галактику", если найдется способ сделать этот взрыв цепным. Поскольку обнаружив "их", Мы сможем легко восстановить состояние перед взрывом и предотвратить его, гибель всей цивилизации - необходимый накладной расход, который нужно пережить ради "спасения", и который "потом" не будет даже частью "истории". Зато "Бог" найдет своих чад, наступит новая эра в его взаимоотношениях с "человечеством", и что будет дальше - одному Богу известно (обратите внимание на отсутствие кавычек).
По-моему, классная теория. Надо будет обсудить со своим шринком.
Stanislav Ustymenko wrote:Дело не в признании. Дело в добросовестности. Наука устроена так, что проверить результат гораздо легче, чем получить. И если авторитетная научная организация утверждает, что воспроизвести эффект ктна такого-то не удалось, а он им лечит людей и говорит, что его "не признают" - угадайте, кому я поверю.
Давайте мысленно представим - приходит научная комиссия проверить, а существует ли такой феномен, как талант писателя. И они делают вывод - не существует, потому что их представители сидели на том же стуле, пользовались той же машинкой и точно так же морщили лоб, но у них не "получилось".
Если Ваших близких (не дай бог Ваши близкие заболеют, я не про Вас) он вылечил от так называемой "смертельной" болезни, причем именно вылечит, а не загонет болезнь вглубь, если официальные доктора ходят к нему на прием и потом "смертельно" больным говорят, идите к нему, мы Вам помочь не можем. Кому Вы поверите?
olg2002 wrote:По-моему, классная теория. Надо будет обсудить со своим шринком.
Ну можно и другую. Вы и Ваша семья в будущем. Все болезни побеждены, войн нет и обычно нет хоть сколько нибудь сильных встрясок. Но проблема, если Выши дети будут расти в таких условиях они просто деградируют. Поэтому Вы их отправляете на учебу - виртуальный мир, погрузившись в него они и другие дети просто забывают, кто они есть на самом деле (иначе обучение теряло бы смысл), они вольны делать что хотят и чтобы они не вышли раньше времени им на подсознательном уровне внушается страх к "виртуальной" смерти. Если они по каким-то причинам вышли из "игры", они должны начинать все сначала.
Ну что дальше, приходит Ваш сын после такого урока, и рассказывает мол сегодня он был ребенком в богатой семье, у него все было и ему ничего не хотелось делать - он просто пропил и проел свою виртуальную "жизнь". Вы ему говорите - сына или там доча - урок ты не усвоил, поэтому завтра тебе придется пройти все заново (конечно не полностью одинаково, ведь виртуальный мир не стоит на месте - развивается по своим законам).
Пойдет?
Stanislav Ustymenko wrote:Дело не в признании. Дело в добросовестности. Наука устроена так, что проверить результат гораздо легче, чем получить. И если авторитетная научная организация утверждает, что воспроизвести эффект ктна такого-то не удалось, а он им лечит людей и говорит, что его "не признают" - угадайте, кому я поверю.
Давайте мысленно представим - приходит научная комиссия проверить, а существует ли такой феномен, как талант писателя. И они делают вывод - не существует, потому что их представители сидели на том же стуле, пользовались той же машинкой и точно так же морщили лоб, но у них не "получилось".
Если писатель будет патентовать свою машинку и комплекс упражнений лицевых мышц как "торсионно-волновой генный индуктор таланта", то методика комиссии и их вывод будет безусловно корректным. Вы это, условия и цели эксперимента ставьте покорректнее, что ли.
rGlory wrote:Если Ваших близких (не дай бог Ваши близкие заболеют, я не про Вас) он вылечил от так называемой "смертельной" болезни, причем именно вылечит, а не загонет болезнь вглубь, если официальные доктора ходят к нему на прием и потом "смертельно" больным говорят, идите к нему, мы Вам помочь не можем. Кому Вы поверите?
www.quackwatch.com , читать до просветления.
Ну Вы сами-то как думаете, какова вероятность такого исхода? Причем, заметьте - мы ведь говорим не о магах и чародеях, а о лжеученых, которые утверждают о "научности" своих "приборов" и "методик". Научная методика по фриггин определению поддается проверке, с четкими критериями.
imho, наука отличается от лженауки тем, что 1я дает (в применении) практический выход/результат/продукт, тогда как 2я не дает ничего - тупик. Научное знание передается из поколения в поколение путем обучения, псевдонаучное в большинстве своем теряется, самые примечательные идеи попадают в раздел юмор.
Ljolja wrote:imho, наука отличается от лженауки тем, что 1я дает (в применении) практический выход/результат/продукт, тогда как 2я не дает ничего - тупик. Научное знание передается из поколения в поколение путем обучения, псевдонаучное в большинстве своем теряется, самые примечательные идеи попадают в раздел юмор.
Парапсихология тоже какие-то "дает (в применении) практический выход/результат/продукт"... А является образцом "лженауки".
Практически полезные результаты - отнюдь не исключительная прерогатива рационально-научного подхода. Он просто заметно эффективней в этом плане...
Ljolja wrote:имхо, наука отличается от лженауки тем, что 1я дает (в применении) практический выход/результат/продукт, тогда как 2я не дает ничего - тупик. Научное знание передается из поколения в поколение путем обучения, псевдонаучное в большинстве своем теряется, самые примечательные идеи попадают в раздел юмор.
Парапсихология тоже какие-то "дает (в применении) практический выход/результат/продукт"... А является образцом "лженауки".
Практически полезные результаты - отнюдь не исключительная прерогатива рационально-научного подхода. Он просто заметно эффективней в этом плане...
Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.
Stanislav Ustymenko wrote:Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.
В одно прекрасное время в одной прекрасной стране кибернетика и генетика были лженаукой. То есть они были неспособны доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт" ?
Stanislav Ustymenko wrote:Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.
В одно прекрасное время в одной прекрасной стране кибернетика и генетика были лженаукой. То есть они были неспособны доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт" ?
Лысенко - хрестоматийный пример лжеученого. Такого поругания научной методологии история навряд ли припомнит.
С кибернетикой была та же фигня.
Stanislav Ustymenko wrote:Лысенко - хрестоматийный пример лжеученого.
Не совсем так. Основные к нему претензии не из-за его идей и исследований, а из-за того, что он других ученых просто убивал, используя аппарат НКВД. Его взгляды научные, вообще говоря, не очень и критикуются - вполне на уровне того времени.
Stanislav Ustymenko wrote:Такого поругания научной методологии история навряд ли припомнит.
Да сплошь и рядом.
Stanislav Ustymenko wrote:С кибернетикой была та же фигня.
Тут вообще ситуация другая - ибо кибернетика немного не соответствовала догматике сталинского марксизма-ленинизма, а это совсем плохо..
Stanislav Ustymenko wrote: Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.
Не совсем так.
У меня были знакомые в той лаборатории ИРЭ АН. Где парапсихологию пытались изучать. Под рук. ак. Гуляева....
Там Кулагина как подопытный экстрасенс использовалась... Ну и Джуна участвовала.
Резюме этих исследований - несомненный "практический продукт" имеет место быть...
Вот например -
http://www.vasaros.com/art/taratorin/ex ... torija.htm С Гуляевым вот в Монтреале месяц назад на конференции пересеклись...
Кстати, его доклад назывался не больше не меньше как "New Ideas for a New Era". Глобальный товарищ... Но про парапсихологию уже не вспоминает.
Stanislav Ustymenko wrote:Парапсихология неспособна доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт". Иначе не была бы лженаукой.
В одно прекрасное время в одной прекрасной стране кибернетика и генетика были лженаукой. То есть они были неспособны доказать, что "дает (в применении) практический выход/результат/продукт" ?
Лысенко - хрестоматийный пример лжеученого. Такого поругания научной методологии история навряд ли припомнит. С кибернетикой была та же фигня.
А я не о том. Просто это очень наглядно показывает, что признание наукой или лженаукой может не иметь никакого отношения к методологии, доказательной базе, повторяемости эксперимента итд итп. То есть конечно должно, вот только определения выносят тоже люди, хотя и ученые. И причин принятия или не принятия чего-либо может быть много. Например - кто платит деньги на научные исследования (не многие решаться укусить руку, которая кормит, даже если это рука убийцы или вора). Или положение этих людей будет зависеть от этого решения. Или еще чего... Не будете же Вы утверждать, что в науке поголовно несгибаемые и принципиальные борцы за Истину, невзирая на научные звания и финансовое положение?
Один их хороших критериев научности или ненаучности. - прогностическая способность. Предсказывает - молодец, хорошая наука. А если только объясняет, а прогнозы ее не подверждаются, ....ну может еще молода наука, - в любом случае - спрос с такой науки невелик.
И еще такой вопрос: кого можно назвать хорошим исследователем а кого лжеученым?
Я лично думаю, что вопрос в мотивациях. Ежели он (исследователь) хочет знать, как оно есть на самом деле, то есть до истины докопаться, то докопается, никуда не денется. А если он больше хочет
- кушать, чем до истины докапываться,
- либо в споре победить, чем до истины докапываться,
- либо "наверху" в научном сообществе оказаться, чем до истины докапываться,
- или дюже любит похвастаться "горяченькими" результатами на престижной конференции, чем...
- или быть первым в своей области, чем...
...ну и так далее.
Понятное дело, что всем хочется всего. НО! - вопрос в том, чего хочет больше. В конце концов, - ЧЕГО больше всего хочет - того и добивается. Если любознательность евойная перешибает все другие его "ХОЧУ", то он и науку нормальную сделает. По-моему так.
rGlory, возвращаясь к неоспоримым достижениям медицины (причем любой, не только западной) достаточно привести примеры о том что еще 100 лет назад люди легко умирали от гриппа и пневмонии. А сейчас и то и другое лечится с 99%ным выживанием. Точно также, до осознания того что в мире есть болезнетворные микробы и бактерии выживаемость после самой легкой операции была очень микроскопична. Ведь ни инструменты, ни тем более комнаты не стерилизовались до определенного момента. Можно назвать еще несколько сотен подобных примеров. А что касается рака и других неизлечимых на данный момент болезней, так никто ведь не спорил о том что медицина сейчас в небывалом апогее, вам всего лишь пытаются показать, что заслуги медицины несравненно велики. А вы же продолжаете спорить о том, что изобретение колеса не увеличило скорость пешехода. Давайте спорить адекватно.
для закваски передам несколько стейтментов на примере разных явлений.
1. Ни один факт предсказания будущего не был засвидетельствован ни одной заслуженной научной аудиторией. Исходя из этого научный мир воспринимает ясновидение как лженауку. Ясновидящий мир отвечает тем что не нуждается в признании научного мира и продолжает публиковать "предсказания" в прошедшем времени.
2. В настоящее время также не было зафиксировано научными способами реального исцеления больных от реальных болезней народными целителями. Нет реальных научных статей, освидетельствованных реальными научными обществами. Имеются тысячи публицистических статей с примерами исцеления от тех или иных болезней, но как вы знаете, во всех этих случаях проверка невозможна. Мир же народных целителей объясняет все точно таким же способом как и ясновидцы - им научное признание ни к чему, главное признание народное (которое как мы знаем субъективно на 100%).
Кто что думает об этих двух стейтментах?
- споры принципиально неразрешимые.
