Размышления о русском человеке

[Privet]

...
Да ладно, посторонние это не так интересно, как ''мы''.
Определение рискнёте дать? (вопрос без провокации, просто вопрос)
...
Так кто же такие ''мы''?

Не то, чтобы определение, но что я имел в виду я, конечно, написать могу. Может быть, даже напишу... потом...

Неинтересно давать пояснения к тому, что уже писал. Естестественно, всегда найдётся кто-то, кто поймёт неправильно. Тут уж объясняй не объясняй.

[colar]

Гражданственность, или НЕпостороннесть (в нынешней дискуссии), по моемУ недалекому уму есть вовлеченность в жизнь общества.

Вопрос конечно сторонний...

Да.

[PartyGirl]

Вы мямлите про "неизвестно откуда взявшиеся амбиции".

Wow, сколько уважения к оппоненту

[0xDEADBEEF]

Народ грамотный. Описку залив-пролив сразу отметили.

В России живет 2 народа. Один довольно образован, носитель европейской культуры и ценностей. Его не много. Он часто неплохо живет. (В последнее время и по заграницам...) Не понимает и презирает второй народ.

...второй, люмпинизированный, быдловатый и часто спившийся. Погрязший в быте. Малообразованный, но хитрый и находчивый. Самоcознание 0. Черно завидует первому.

Оба народа друг друга не понимают и в общем-то почти не пересекаются.

[varenuha]

Аня, порядок нужен, как это ни банально звучит, а не "свобода", которая выливается в беспредел.

Такое ощущение, что мы в славное начало 80-х вернулись. Только там помниться, еще, для колорита, в конец такой фразы добавляли - "Батьки Сталина на вас нет!"

Борису: Неужели и ты, Брут... ?

[Privet]

varenuha, "порядок" обязательно должен ассоциироваться только с диктатурой? Другое слово трудно подобрать. Законность? Но законность, как бы, только обеспечивает порядок. Так, наверное...

[vovap]

И, думаю, не нам судить гражданские позиции Бунина и Тургенева.

А кому?

[vovap]

Давайте сами строить свою великую страну.

А почему обязательно "великую"? (между нами говоря - а что это значит?)
Если она далеко простирается - значит большая. Вы знаете, какая страна следующая по территории? Канада.
"Великая Канада" Не звучит? Спросим вот уважаемого Leonid_V - как ему там, в невеликой Канаде?

[Leonid_V.hm]

А почему обязательно "великую"? (между нами говоря - а что это значит?)

По Далю:
ВЕЛИКИЙ (церк. велий) превышающий обычную меру, сравнительно с другими обширный, большой.

Сравнительно с другими Россия обширна, да и по протяженности превышает обычную, сиречь среднюю, меру Так что определение великий к ней вполне подходит.

А с каких пор Вы заинтересовались прилагательными?

[vovap]

По Далю:
ВЕЛИКИЙ (церк. велий) превышающий обычную меру, сравнительно с другими обширный, большой.

Сравнительно с другими Россия обширна, да и по протяженности превышает обычную, сиречь среднюю, меру Так что определение великий к ней вполне подходит.

Ну тогда это Канада великая. А Россия - величайшая!

[Leonid_V.hm]

...
Так кто же такие ''мы''?

Не то, чтобы определение, но что я имел в виду я, конечно, написать могу. Может быть, даже напишу... потом...

ОК,
будем ждать.
Пока что одним из собеседников выдвинут тезис о, образно говоря, двух непересекающихся ''мы'' с различными, чуть ли не диаметрально противоположными, интересами. И оба ''мы'' считают Россию своей великой Родиной. Если предположить, что эта ситуация верна, то остаётся только вспомнить евангельские строки о доме ''разделившемся в себе'' и заказать пышные, подстать величине страны, похороны.

Неинтересно давать пояснения к тому, что уже писал. Естестественно, всегда найдётся кто-то, кто поймёт неправильно. Тут уж объясняй не объясняй.

Что значит неправильно поймёт?
Никто же не просит привести стройную систему аргументов способную убедить даже самого последнего ''кто-то''.
Просто Вы употребляете слова ''мы'', ''наша'', вот и интересно, что стоит за этими словами для Вас.
''А если кто-то кое-где у нас порой'' путает изложение точки зрения автора с агитацией и начинает активно неправильно понимать, то флаг ему в руки и на Кубу.

[Leonid_V.hm]

Канада великая. А Россия - величайшая!

Владимир, дорогой, вот уж не думал, что придется уговаривать Вас (и кому!? мне!!!) оставить прилагательные и перейти к существительным.

[vovap]

Владимир, дорогой, вот уж не думал, что придется уговаривать Вас (и кому!? мне!!!) оставить прилагательные и перейти к существительным.

Пушкин рекомендовал сосредоточиться сразу на глаголах. А вообще - хорошо сидим late_morning_girl надо еще позвать, а то кворума нет.

[Dariya]

Какие амбиции? Вы отьедьте 50 км от московского кольца и спросите про амбиции. Там все амбиции пройдут в горлышко от бутылки. 70 лет народ превращали в быдло.

Можно подумать, что выражение - "Ты меня уважаешь?"... произносится исключительно московскими пьяницами. Я об этих амбициях, а о каких Вы - не знаю.

Теперь, вместо того, чтобы сказать - Хватит революционных экспериментов. Хватит советов посторонних. Давайте сами строить свою великую страну. - Вы мямлите про "неизвестно откуда взявшиеся амбиции".

Правильно ли я поняла - Вы мне советуете как и о чем мне надо говорить, чтобы это понравилось Вам?
При всем уважении к Вашей роли модератора сайта, последовать Вашим пожеланиям я не смогу.

Посмотрите на карту. Наша страна простирается от Балтики до Берингова залива. Отсюда и наши амбиции, которые должны быть, чтобы управлять такой страной, и которых нет, которых сейчас не хватает.

А может быть у нас просто не хватает населения для того, чтобы управлять такой страной так, как кажется правильно Вам?

Прикиньте какая у нас плотность населения? И сравните с наиболее развитиыми странами. Сначала по европейской части, потом по азиатской. Прикиньте протяженность наших границ. Посмотрите повнимательнее на тех, кто на границах... На нынешнюю ситуацию с прогрессом, который дошел до самых до окраин... Еще раз поинтересуйтесь нашей демографией и прогнозами специалистов на этот счет. И западных, и наших.

Не о том Вы говорите, не о том.

Я говорю о том, что есть, а Вы о том, как Вам хотелось, чтобы было.

У меня тоже есть сосбтвенные пожелания о том, как бы мне хотелось, чтобы было. Но что толку фантазировать...

Вы противоречите сами себе. Вы говорите о пофигизме и в то же время предлагаете отказаться от амбицый.

Я предлагаю отказаться от нереалистичных амбиций. Тем более, что это все-равно всегда приходится делать в конце-концов... Только кому-то приходится за это очень дорого платить
И пофигизм как раз отлично уживается с амбициозными иллюзиями.

Что касается вранья, то мы должны достаточно уважать себя, чтобы не позволять нам врать.

Прежде всего надо научиться не врать самим себе.
Научитья жить не в сказке, а в реальности.

Это, простите, совершенно другой контекст. Или Вы наивно уговариваете власть начать "уважать народ" и не врать ему?

Власть - это тот же самый народ. Думать иначе - наивно.

P.S. Daria, я понимаю, что Вы говорите о неких "душевных амбициях". Мне кажется, что таковые существуют только в фантазиях тех, кто с ними борется.

Сори, я вообще не поняла эту Вашу фразу.
Еще раз я о тех душевных амбициях, которые стоят за культовой популярной фразой - "Ты меня уважаешь?"... Когда иллюзорная сиюминутная приятность, медитация, расслабление - кому как нравится, в общем лелеянье души - цениться выше, чем конкретный результат. Но подход такой часто ведет по жизни к проигрышу.

Если перейти к более общим вещам ...

Вот Вы написали - "Давайте сами строить свою великую страну"

Вот Вам ссылка прямо на то, что висит у меня сейчас на рамблере

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5079173

Вы, насколько я могу понять точно попадаете в активно утекающие "мозги", вместо активно притекающих "рук"?

То есть, сори, но я вижу, что Вы декларируете одно - то, что Вашей душе приятно, а реально, чисто конкретно поступаете совершенно по-другому.

И в этом наша основаня проблема... В расхождении слов с делами.

[machineHead]

А вообще - хорошо сидим late_morning_girl надо еще позвать, а то кворума нет.

Только одну? Странные у Вас представления о кворуме.

[machineHead]

varenuha, "порядок" обязательно должен ассоциироваться только с диктатурой?

Но и "беспредел" не обязательно с анархией...

Скажем, сталинкий режим и военный коммунизм - для некоторых идеальный "порядок", для меня - полный беспредел.

Или вот на кладбище тоже - поный порйдок, никакой тебе анархии...

Другое слово трудно подобрать. Законность? Но законность, как бы, только обеспечивает порядок. Так, наверное...

Поэтому всё-таки правильнее говорить о законности, или праве. В этой связи мне не совсем понятны Ваше принципиальное неприятие правозащитников (понятно, что одиозные личности могут быть где угодно) - по определению, они защищают право, т.е. порядок.

[machineHead]

для Вас одни лица могут быть посторонними, а для меня совсем даже другие.

Ну а ''мы''-то какие лица носят?
Широкие славянские или с допуском некоей доли миндалевидности глаз и горбоносости?
Или биометрия побоку, а принадлежность к ''мы'' сидит глубоко в душе прикрытой кожей любого цвета?

Вообще-то мне кажется, что в нашем всё сужающемся мире совсем уж посторонних то и нет.
Вот некоторые страны попробовали быть посторонними сначала после 17, потом после 33 - и получили двух монстров на свою голову.
Другое дело, что всегда надо помнить. кто хозяин, а кто, хоть и заинтересованный, но сосед или гость.


Что же касается "мы" - то всё-таки мне кажется, что широкое понимание этого слова гораздо более разумно, чем узкое.
Т.е. "мы" - это люди, так или иначе, корнями или формально, связанные с Россией.
И, безусловно, все Российские граждане, которых не стоит делить по сорту, интелелгентности, размеру носа и синяков под глазами.

Россия только тогда станет действительно великой (не по размеру) страной, когда словосочетание "гражданин России" будет звучать гордо, желаемо и неприкосновенно.

[Dariya]

А "культурная революция", скажем - это китайская модель? А танками в 89-м они сами себя подавили?

А где я написала, что мне нравится китайская модель?

Один и тот же народ может жить по абсолютно различным моделям.

Согласна. Сама приводила вовапу в пример Японию. Сравните первую половну 20 века и вторую - совершенно разные модели.

По тем - которые насаждает государство.

Ну японцам насадили модель американцы - это понятно.
А что такое государство, которое само себе насаждает модель?

И в государственных проблемах - имхо - виновато государство. Народ - во всех странах - лишь подчиняется установленным правилам.

?!? То есть народ отдельно, государство - отдельно?

А кто же формирует свою государственность, как не сам народ?
Вот я и у Привета прочла - "70 лет народ превращали в быдло".
Кто?
Сказки про то, что евреи после революции целенаправленно спаивали Россию, я всерьез рассматирвать не могу, настолько эта теория сейчас выглядит маргинальной. Ну это примерно, как если бы начали что-то про третий глаз и прочее из окультовой сферы.

Поэтому и спрашиваю - кто превращал народ в быдло?
Кто заставлял народ верить во всю ту пафосную чушь, которую ему вещали? Кто заставлял народ верить всем этим сказкам?

Что касается дальнейшего, напомню -

во второй мировой войне Россия не проиграла войну, а выграла.
И государство устраивала себе сама, да еще и не только себе.

Однако результат этой мирной деятельности, увы, окзался абсолютно нежизнеспособен.
Опять кто-то виноват?
Кто?
И кто даже теоретически может быть виноват в проблемах народа - победителя, кроме самого народа ?

А если народ не подчиняется - у государства есть два пути - либо заставить его подчиняться.

Как? Пригласить войска ООН?
Сори, еще раз - государство всегда именно такое, каким его сделал населеющий его народ.

либо пустить дело на самотёк.

Ну в конце-концов так всегда и получается. Жизнь-то так или иначе продолжается...

[Айсберг]

В России живет 2 народа. Один довольно образован, носитель европейской культуры и ценностей. Его не много. Он часто неплохо живет. (В последнее время и по заграницам...) Не понимает и презирает второй народ.

...второй, люмпинизированный, быдловатый и часто спившийся. Погрязший в быте. Малообразованный, но хитрый и находчивый. Самоcознание 0. Черно завидует первому.

Оба народа друг друга не понимают и в общем-то почти не пересекаются.

Ерунда какая
А что тогда за народ постоянно вокруг меня?
Высокообразован, начхать хотел на всякие "европейские ценности", он часто неплохо живёт. Уважает и изучает свою собственную культуру, непьющий и малопогрязший в быте, но хитрый и находчивый.
Не понимает и презирает тех, кто насаждает ему свой собственный идиотизм под названием "общечеловеческие ценности" или просто пресмыкается перед западной "моралью". Самосознание на высоком уровне. Никому не завидует. Своих дел полно. И всего хватает.
В основном меня окружают ТОЛЬКО такие люди. Всего 5 лет назад таких людей было не так много. Сейчас их уже навалом. И с каждым днём становится всё больше.

И не надо нести пургу про "носителей европейских ценностей"... тошнит... (где тут смайлик блюющий)

[Capricorn]

..А что тогда за народ постоянно вокруг меня?
Высокообразован, начхать хотел на всякие "европейские ценности", он часто неплохо живёт. Уважает и изучает свою собственную культуру, непьющий и малопогрязший в быте, но хитрый и находчивый.
Не понимает и презирает тех, кто насаждает ему свой собственный идиотизм под названием "общечеловеческие ценности" или просто пресмыкается перед западной "моралью". Самосознание на высоком уровне. Никому не завидует. Своих дел полно. И всего хватает.
В основном меня окружают ТОЛЬКО такие люди. Всего 5 лет назад таких людей было не так много. Сейчас их уже навалом. И с каждым днём становится всё больше...

Что ето за Учереждение такое? Sounds familiar..

[0xDEADBEEF]

Ерунда какая
А что тогда за народ постоянно вокруг меня?

Я про россия писал а не про москву. В Вы пургу из-внутри МКАДа гоните.

Впрочем ладно. Буду ОЧЕНЬ рад ошибaтся. Тут после лета народ стал из отпусков возвращятся, первое впечатление "за окном матом не ругаются, на нем просто разговаривают". (Московская область).

[ESN]

А "культурная революция", скажем - это китайская модель? А танками в 89-м они сами себя подавили?

А где я написала, что мне нравится китайская модель?

Я и не подозреваю Вас в приверженности к китайской модели. Я лишь не согласен с тем, что для китайской модели нужны китайцы, а для американской - американцы

По тем - которые насаждает государство.

А что такое государство, которое само себе насаждает модель?

Государство насаждает модель (правила игры) народу (исполнителям (в т.ч. - госслужащим)).

И в государственных проблемах - имхо - виновато государство. Народ - во всех странах - лишь подчиняется установленным правилам.

?!? То есть народ отдельно, государство - отдельно?

Да, конечно.
Опять же - под "государством" я имею в виду тех, кто принимает стратегические решения, а не мелких чиновников.

А кто же формирует свою государственность, как не сам народ?
Вот я и у Привета прочла - "70 лет народ превращали в быдло".

Почему И у Привета? Я вроде такого не говорил
"Быдло", "гражданское общество" - я в вообще этой терминологией стараюсь не пользоваться.

Кто заставлял народ верить во всю ту пафосную чушь, которую ему вещали?
Кто заставлял народ верить всем этим сказкам?

Те же, кто и сейчас - т.е. Власть. Т.е. те, кто решает вопросы стратегического развития.
Тактические же ходы зависят от их квалификации и квалификации исполнителей.

И кто даже теоретически может быть виноват в проблемах народа ... кроме самого народа ?

Ну, конечно, при сугубо философском подходе виноваты все подряд.
Это то же самое, как в преступлении обвинять не убийцу, а общество, которое его таким воспитало.
В случае СССР (и Китая и Камбоджи и Германии) виновный - это власть имущие.

А если народ не подчиняется - у государства есть два пути - либо заставить его подчиняться.

Как? Пригласить войска ООН?

Зачем приглашать войска?
Административный и Уголовный кодекс, неотвратимость наказания/поощрения плюс продуманная структура управления - ничего более действенного в мире не придумано и не используется.

Возлагать же надежды на то, что народ способен сам - неорганизованно - что-то воплотить в жизнь - это маниловщина.


Возглавляя партии и классы,
лидеры прекрасно знали толк,
что идея, брошенная в массы -
это девка, брошенная в полк.

[Privet]

...
Правильно ли я поняла - Вы мне советуете как и о чем мне надо говорить, чтобы это понравилось Вам?
При всем уважении к Вашей роли модератора сайта, последовать Вашим пожеланиям я не смогу.
...

Вы выдали лозунг "не надо врать самим себе".
Я в ответ предложил свой лозунг. Вот и всё.

Я говорю о том, что есть, а Вы о том, как Вам хотелось, чтобы было

Не надо позёрства.

Вы говорите то, что считаете правильным. Я говорю то, что я считаю правильным. Что же есть на самом деле и кто из нас ближе к истине, возможно будет ясно позднее.

[nemesis]

А что тогда за народ постоянно вокруг меня?
Высокообразован, начхать хотел на всякие "европейские ценности", он часто неплохо живёт. Уважает и изучает свою собственную культуру, непьющий и малопогрязший в быте, но хитрый и находчивый.
Не понимает и презирает тех, кто насаждает ему свой собственный идиотизм под названием "общечеловеческие ценности" или просто пресмыкается перед западной "моралью". Самосознание на высоком уровне. Никому не завидует. Своих дел полно. И всего хватает.

Знаем, знаем. Бывали мы и у вас в ФСБ. Только причина того, что Вас окружает все больше таких людей не в том, что люди изменились, а в том, что фильтры начали лучше работать.

[Zorana.]

Прежде всего надо научиться не врать самим себе.

Читая этот замечательный призыв раз этак в 50-тый, я в такой же раз задаюсь вопросом, кто кого и как будет учить это делать?
Каждый сам себя? Или все друг друга? Или будут такие курсы?
Ну как, обясните, тот, кто хочет себе врать, вдруг перестанет это делать???