про Ирак

[MaxSt]

А зачем мне доказывать то, что ни каким образом не относится к теме этого топика? Разве дело в какой-то конкретной дате с числом?

Ну как же не относится? Это же был ваш тезис, о полезности превентивных ударов. Вот, ваши слова:

Вы отрицаете напрочь значение превентивных ударов. Еще раз напомню историю: ФРГ, Япония, Южная Корея и другие страны стали развитыми демократическими державами благодаря превентивным ударам или действиям со стороны Америки и ее союзников.

Дело не в конкретной дате с числом. Просто я хотел докопаться до истины - действительно ли уроки истории показывают, что превентивные удары помогают распространению демократии.

MaxSt.

[Архонт]

Не все, например на х.. вас послать нельзя, хоть и очень хочется порой

Уровень вежливости и содержательности повышается с каждой минутой

[MaxSt]

А почему бы прямо не написать-здесь левый модератор и левым можно всё Правил я нигде не нарушил,на левого Модератора обращать внимания не буду и сам не уйду.Придётся удалять за правые взгляды.Да здравствует левая цензура.

Опять левый-правый-левый-правый...
Я никого не удаляю за несогласие с их взглядами. Только за нарушение правил. Одним из правил, кстати, является - не пререкаться с модератором по процедурным вопросам. Ничего невозможного я от вас не прошу - лишь быть немного вежливее и не опускать дискуссию до уровня базарной ругани.

MaxSt.

[thinker]

Конкретные даты нужны для того чтобы понять деиствительно ли вмешательство Америки было превентивным. Вы заявили что во всех трех случаях (Япония, Германия, Корея) Америка нанесла превентивные удары и этим способствовала установлению демократии и процветания в вышеназваных странах.

Под превентивными ударами я подразумевал тот факт, что Америка ввязалась в конфликт с другой страной и стала атаковать первой нанося сокрушающие удары, хотя прямой угрозы со стороны врага для вторжения на ее континентальную часть небыло.

В Японии такими ударами была бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.
В Корее Америка защитила южную часть страны от коммунистов.
В Германии Америка вместе с союзниками атаковала немцев в Европе а потом поделила страну на Западную и Восточную. Первая стала про-американской и сегодня одна из лидеров в Европе.

Выше была высказана мысль, что если Америку ни кто не бомбит, то мол ей и не нужно ни на кого нападать. На что я возразил тремя примерами выше. Надеюсь теперь понятно.

[MaxSt]

Понятно. Вы просто запутались в определениях.

http://en.wikipedia.org/wiki/Preventive_war

Preventive war and preemptive war differ in the certainty of an attack. While a preemptive war concerns an imminent attack, preventive war takes place with no military provocation.

Как видите, необходимое условие - "no military provocation". Если military provocation есть, то называть эти удары можно по-разному, только не словом "превентивные".

Во всех трех случаях military provocation были.

MaxSt.

[MaxSt]

Выше была высказана мысль, что если Америку ни кто не бомбит, то мол ей и не нужно ни на кого нападать. На что я возразил тремя примерами выше. Надеюсь теперь понятно.

Никто такую мысль не высказывал. Ваша память вас подводит.
Эти три примера вы привели, пытаясь безуспешно доказать "значение" превентивных ударов в деле распространения демократии.

MaxSt.

[thinker]

Понятно. Вы просто запутались в определениях.

Превентивные, в моем понимании и в более широком смысле слова, от английского prevent, что означает, цитирую словарь: keep from happening or acting.

Во всех трех случаях именно это и имело место быть. Если Вам не нравиться слово превентивные, замените его на предотвращающие. И в случае с Ираком было тоже самое: прямой угрозы небыло, но была возможность такой угрозы в будущем, поскольку Ирак и Саддам были настроены враждебно по отношению к Америке. Потому началась война, целью которой было предотвращение такой угрозы.

MaxSt, есть ли у Вас какие-нибудь аргументы по этому поводу? А то я уж устал спорить о значении слов. Топик то ведь не об этом.

[Seryi]

Понимаете thinker, вы таким объяснением даете легитимную основу режиму например Северной Кореи в их желании иметь атомное оружение. Они же его изготовляют в превентивных целях, чтобы Америка не напала.

[thinker]

Понимаете thinker, вы таким объяснением даете легитимную основу режиму например Северной Кореи в их желании иметь атомное оружение. Они же его изготовляют в превентивных целях, чтобы Америка не напала.

Да, возможно, что они изготовляют атомное оружие, чтоб Америка не напала. И что из этого? Каждая страна преследует свои интересы. Лигитимно это или нет я не буду судить.

[MaxSt]

И что из этого? Каждая страна преследует свои интересы.

Вопрос в том, может ли это являться моральным оправданием в правовом обществе.

Если ваши дети спросят вас - "нормально ли это, грабить банки?" - вы им наверно так же ответите - "И что из этого? Каждый преследует свои интересы."

Лигитимно это или ет я не буду судить.

А почему нет? Скажите прямо.

MaxSt.

[Оранжевое Небо]

Превентивные, в моем понимании и в более широком смысле слова, от английского prevent, что означает, цитирую словарь: keep from happening or acting.

Во всех трех случаях именно это и имело место быть. Если Вам не нравиться слово превентивные, замените его на предотвращающие. И в случае с

В случаях с Японией и Германией ничего уже превентивного не было. Были войны, которые США не начинали, но которые закончились ее пользу.
Исходя из Вашей логики, нападение Германии на СССР тоже можно трактовать как превентивный удар Советского Союза.

[thinker]

И что из этого? Каждая страна преследует свои интересы.

Вопрос в том, может ли это являться моральным оправданием в правовом обществе.

Моральное оправдание конечно есть, но оно действует только в той стране, которая такую мораль и практикует. В Америке моральным будет одно, в России - другое, в Корее третье, а в Талибане четвертое.

Если ваши дети спросят вас - "нормально ли это, грабить банки?" - вы им наверно так же ответите - "И что из этого? Каждый преследует свои интересы."

Нет я отвечу, что банки грабить не есть "нормально". Потому, что так устроено то общество, где мои дети живут и такова мораль его.

Лигитимно это или нет я не буду судить.

А почему нет? Скажите прямо.

Как я уже сказал выше, мораль или лигитимность не абсолютна, а зависит от общества, которое эту мораль провозгласило.

[thinker]

В случаях с Японией и Германией ничего уже превентивного не было. Были войны, которые США не начинали, но которые закончились ее пользу.

Это просто другая трактовка одних и тех же фактов.

[MaxSt]

Моральное оправдание конечно есть, но оно действует только в той стране, которая такую мораль и практикует.

Мораль в значительной степени совпадает во всех странах. Не убий, не укради, и т.д. - это все универсальные ценности.

Если на вас сосед косо посмотрел, и вы его за это превентивно убили - это в любой культуре аморально. А вы делаете вид, что это нормально - "и что из этого?".

MaxSt.

[sergey812]

В случаях с Японией и Германией ничего уже превентивного не было. Были войны, которые США не начинали, но которые закончились ее пользу.

Это просто другая трактовка одних и тех же фактов.

А как здесь можно по-другому трактовать?

Хотя здесь в этом топике thinker в меньшинстве, возможно, в самой Америке людей, думающих как thinker , много. Может быть, даже очень много. И многие американцы уже несколько лет как согласны на превентивные удары по странам, которые в будущем могут быть враждебными США. Согласны, если эти удары сохранят им, как они полагают, возможность жить так же, как они жили раньше или лучше. Похоже, что в Америке в массовом сознании произошел какой-то заметный сдвиг. И сейчас в идеологическом плане страна движется по новому пути. Но по какому пути? Не хотелось бы проводить такую параллель, но всё-таки, что происходило последние 15 лет перед Второй мировой войной в Германии? Как так получилось, что немцы (простые немецкие мужики), которых вполне устраивала спокойная мирная жизнь, стали массово и изощрённо убивать людей в других странах? В том числе стариков,женщин, детей. И очень многие из них при этом, вероятно, не испытывали угрызений совести, считая, что воюют за правое дело, за великое будущее Рейха.

[thinker]

Моральное оправдание конечно есть, но оно действует только в той стране, которая такую мораль и практикует.

Мораль в значительной степени совпадает во всех странах. Не убий, не укради, и т.д. - это все универсальные ценности.

Не согласен. Мораль везде своя. Точнее, каждый человек и каждое государство трактует одну и ту же мораль, "Не убий, не укради", по своему в своих собственные истересах.

Если бы, как Вы говорите, универсальные ценности были одни и те же во всем мире, и они бы трактовались всеми людьми одинаково, то и небыло бы ни каких мировых конфликтов. Были бы отдельные бандиты. Но они бы карались всеми странами одинаково и потому сидели бы за решеткой в любой стране. Потому как лидеры всех стран имеют одну и ту же мораль. Мировые конфликты показывают, что даже если мораль одна, ее все трактуют по разному. Но кроме морали есть еще тактика и стратегия ее достижения. В этом вопросе еще больше разногласий среди правительств разных стран.

Если на вас сосед косо посмотрел, и вы его за это превентивно убили - это в любой культуре аморально. А вы делаете вид, что это нормально - "и что из этого?".

А если ко мне в дом залез сосед чтобы обокрасть, а я подумал, что он хочет изнасиловать мою жену или украсть моих детей, и убил его на месте. Это морально или нет? Я совершил предупреждаюший шаг потому как видел опасность. Война в Ираке - тоже самое.

[thinker]

И многие американцы уже несколько лет как согласны на превентивные удары по странам, которые в будущем могут быть враждебными США. Согласны, если эти удары сохранят им, как они полагают, возможность жить так же, как они жили раньше или лучше. Похоже, что в Америке в массовом сознании произошел какой-то заметный сдвиг. И сейчас в идеологическом плане страна движется по новому пути.

О каком новом пути Вы говорите? Америка ВСЕГДА была офенсив. Она всегда воевала на чужой земле, не подпуская врагов даже близко к своим границам.

[sergey812]

И многие американцы уже несколько лет как согласны на превентивные удары по странам, которые в будущем могут быть враждебными США. Согласны, если эти удары сохранят им, как они полагают, возможность жить так же, как они жили раньше или лучше. Похоже, что в Америке в массовом сознании произошел какой-то заметный сдвиг. И сейчас в идеологическом плане страна движется по новому пути.

О каком новом пути Вы говорите? Америка ВСЕГДА была офенсив. Она всегда воевала на чужой земле, не подпуская врагов даже близко к своим границам.

Так что, по Вашему, thinker, никаких существенных измений в массовом сознании американцев не произошло после трагедии 9/11 и начала войны в Афганистане и Ираке? Если произошли, то какие именно на Ваш взгляд изменения? Как Вы думаете, можно ли было принять так называемый "Патриотический Акт" до событий 9/11? Как недавно установил суд, одна из статей этого акта противоречит Конституции.

Иск был подан "Американским союзом за гражданские свободы" против Министерства юстиции США. Правозащитники утверждали, что ФБР не может требовать у предприятий секретные финансовые документы в рамках расследования террористической деятельности, так как этим нарушается коммерческая тайна.

Окружной судья Виктор Маррео (Victor Marreo) согласился с доводами истцов, отметив также, что упомянутая часть "Патриотического акта" лишает предприятия права обжаловать действия ФБР в суде.

"Акт об объединении и усилении Америки средствами, необходимыми для борьбы с терроризмом" был принят американскими властями после терактов 11 сентября. Документ существенно ограничивает некоторые гражданские свободы ради борьбы с терроризмом.

[thinker]

Так что, по Вашему, thinker, никаких существенных измений в массовом сознании американцев не произошло после трагедии 9/11 и начала войны в Афганистане и Ираке?

Внешняя политика в целом осталась неизменной. Предотвращающие удары наносились и раньше. И также были попытки освободить другую страну от диктатора под лозунгом, что в этом состоит американская миссия.

[MaxSt]

Если бы, как Вы говорите, универсальные ценности были одни и те же во всем мире, и они бы трактовались всеми людьми одинаково, то и небыло бы ни каких мировых конфликтов. Были бы отдельные бандиты. Но они бы карались всеми странами одинаково и потому сидели бы за решеткой в любой стране. Потому как лидеры всех стран имеют одну и ту же мораль.

Просто есть такая вещь, как территориальные претензии. Из-за них возникают конфликты, даже когда мораль одинаковая.

Если на вас сосед косо посмотрел, и вы его за это превентивно убили - это в любой культуре аморально. А вы делаете вид, что это нормально - "и что из этого?".

А если ко мне в дом залез сосед чтобы обокрасть, а я подумал, что он хочет изнасиловать мою жену или украсть моих детей, и убил его на месте. Это морально или нет? Я совершил предупреждаюший шаг потому как видел опасность. Война в Ираке - тоже самое.

Война в Ираке - не то же самое. Если сосед залез в дом - ответные действия против него полностью оправданы. Эти действия будут самообороной, защитой. Право на замозащиту - неотъемлемое право любого государства.

Но вы ведь говорите о другом! Вы говорите о превентивных ударах - о тех, что уничтожают потенциальную угрозу, которая может быть возникнет в будущем. Это большая разница.

Поэтому мой пример звучит так - сосед косо посмотрел на вас, вы подумали что он вас невзлюбил и завтра может быть купит пистолет и может быть залезет к вам в дом. Поэтому вы решаете его превентивно атаковать, уже сегодня.

Так больше похоже на ситуацию с Ираком.

MaxSt.

[MaxSt]

Внешняя политика в целом осталась неизменной.

Сравним с тем, что написано в энциклопедии:

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761 ... .html#p104

The Iraq war was part of a radical shift in U.S. foreign policy. President Bush became the first U.S. president to articulate a strategy of "preventive war" in which he asserted the right to launch a war to "confront the worst threats before they emerge."

MaxSt.

[thinker]

Внешняя политика в целом осталась неизменной.

Сравним с тем, что написано в энциклопедии:

Так спросили же мое мнение, а не о том, что написано в энциклопедии.

[MaxSt]

Когда реальность не совпадает с вашим мнением, побеждает именно реальность.

MaxSt.

[Архонт]

Насчёт реальности-какова она в Ираке мы знаем лишь из СМИ и я готов спорить с любым что если Керри изберут то сразу же все упоминания об Ираке исчезнут из всех СМИ.

[sergey812]

Так что, по Вашему, thinker, никаких существенных измений в массовом сознании американцев не произошло после трагедии 9/11 и начала войны в Афганистане и Ираке?

Внешняя политика в целом осталась неизменной. Предотвращающие удары наносились и раньше. И также были попытки освободить другую страну от диктатора под лозунгом, что в этом состоит американская миссия.

Ну а как насчет массового сознания американцев? Произошли (происходят ли) изменения или нет? Если да, то что изменилось по Вашему мнению, thinker? Как Вы думаете почему был принят "Патриотический акт", ограничиваюющий свободы и права американцев, но рейтинг администрации, которая его приняла, из-за этого вроде как не пострадал?