про Ирак

[vaduz]

Насчёт реальности-какова она в Ираке мы знаем лишь из СМИ и я готов спорить с любым что если Керри изберут то сразу же все упоминания об Ираке исчезнут из всех СМИ.

Это как с Путиным и Чечней?

[ts]

Хорошее чтение на тему превентивности:

As Colin Powell explained the National Security Strategy (NSS) of September 2002 to a hostile audience at the World Economic Forum, Washington has a "sovereign right to use force to defend ourselves" from nations that possess WMD and cooperate with terrorists, the official pretexts for invading Iraq. The collapse of the pretexts is well known, but there has been insufficient attention to its most important consequence: the NSS was effectively revised to lower the bars to aggression. The need to establish ties to terror was quietly dropped. More significant, Bush and colleagues declared the right to resort to force even if a country does not have WMD or even programs to develop them. It is sufficient that it have the "intent and ability" to do so. Just about every country has the ability, and intent is in the eye of the beholder. The official doctrine, then, is that anyone is subject to overwhelming attack.

http://chomsky.info/books/hegemony03.htm

[Архонт]

Это как с Путиным и Чечней?

Извините,не знаю о чём это.

[Архонт]

Хорошее чтение на тему превентивности:

Хомский хорошее чтение Читайте лучше Новодворскую

[ts]

Хорошее чтение на тему превентивности:

Хомский хорошее чтение Читайте лучше Новодворскую

Выбор между Чомским и бредом типа этого (см. внизу) для меня прост.

Насчёт реальности-какова она в Ираке мы знаем лишь из СМИ и я готов спорить с любым что если Керри изберут то сразу же все упоминания об Ираке исчезнут из всех СМИ.

[thinker]

Ну а как насчет массового сознания американцев? Произошли (происходят ли) изменения или нет? Если да, то что изменилось по Вашему мнению, thinker? Как Вы думаете почему был принят "Патриотический акт", ограничиваюющий свободы и права американцев, но рейтинг администрации, которая его приняла, из-за этого вроде как не пострадал?

По этим вопросам ничего не могу сказать. Sorry.

[thinker]

Но вы ведь говорите о другом! Вы говорите о превентивных ударах - о тех, что уничтожают потенциальную угрозу, которая может быть возникнет в будущем. Это большая разница.

Поэтому мой пример звучит так - сосед косо посмотрел на вас, вы подумали что он вас невзлюбил и завтра может быть купит пистолет и может быть залезет к вам в дом. Поэтому вы решаете его превентивно атаковать, уже сегодня.

Аналогия с соседом не катит. Потому, что я и сосед живем в стране, где есть правила поведения, мораль, законы...Все это действует внутри одной отдельно взятой страны, поэтому, мы равны перед законом. Все справедливо.

В случае внешней политики стран все совсем по-другому. Mеждународные законы не навязаны странам сверху неким Богом или еще каким Верховным Судом (как мне и соседу), а определены самими странами. Причем, обратите внимание, что сильные страны имеют большее влияние на международные законы и мораль. То есть, страны не равны изначально. Что разрешено одной стране, не будет прощено другой. На международной арене нет абсолютной морали или неких "справедливых законов", а есть мораль и законы, которую навязывает сильнейшая страна или группа дружественных стран.

[MaxSt]

Насчёт реальности-какова она в Ираке мы знаем лишь из СМИ

Не только из СМИ. Кое-кто на форуме побывал там лично. В топике про президентские дебаты (на стр. 3) можно его мнение прочитать.

MaxSt.

[MaxSt]

То есть, страны не равны изначально. Что разрешено одной стране, не будет прощено другой. На международной арене нет абсолютной морали или неких "справедливых законов", а есть мораль и законы, которую навязывает сильнейшая страна или группа дружественных стран.

Мораль не определяется силой. В жизни люди тоже изначально не равны, но это не значит, что Майк Тайсон, изнасиловав женщину, совершил правильный с моральной точки зрения поступок.

MaxSt.

[thinker]

Мораль не определяется силой.

Вы не правы. Если взглянуть на мораль, ту что была и действовала скажем за последнии 2000 лет, то можно увидеть, что мораль диктуется сильными. Есть мораль сильных, а есть мораль слабых. Слова "хорошо" и "плохо". Они тоже выражали либо силу, либо ее недостаток. "Хороший" означало сильный, мужественный, властный, арристократический, знатный, с сильными нравами. "Плохой" означало противоположное. Есть много интересных книжек о происхождении морали, откуда она и как зародилась. Советую почитать.

В жизни люди тоже изначально не равны, но это не значит, что Майк Тайсон, изнасиловав женщину, совершил правильный с моральной точки зрения поступок.

Еще раз: это не работает в случае внешней политики стран. Майк Тайсона могут посадить в тюрьму, потому как есть на то закон. А сильную страну кто будет наказывать? А судьи кто? Она сама и есть и законодатель власти, законов, морали и ее исполнитель. И Америка была далеко не одна в нападении на Ирак. Более 40 стран ее поддержали и некоторые даже оказали военную поддержку.

[Etcher]

Насчёт реальности-какова она в Ираке мы знаем лишь из СМИ и я готов спорить с любым что если Керри изберут то сразу же все упоминания об Ираке исчезнут из всех СМИ.

Плохая сейчас реальность в Ираке.И есть мнение ,что из-за бездарнейшей политики администрации Буша будет еще хуже.Разрекламированные грядущие выборы в Ираке- фикция..."потемкинские деревни"...Вероятность того ,что результаты их не будут признаны огромным количеством оставленного за рамками политических торгов населения огромна...и борьба с оккупантами продолжится.Второй вероятный вариант-гражданская воина между суннитами и шиитами.Оружия на руках у народа в Ираке немеряно.
Я сейчас временно работаю в соседней с Ираком Иордании .Полагаю , информация и аналитика ( в том числе и из арабских СМИ ) доступная здесь в бОльшей степени отражает реальность , чем аналогичный domestic product .
Примечательно еще то ,что несколько сотрудников ам.посольства с которыми здесь довелось общаться ,в частных беседах, называют бушевскую политику в Ираке совершенно провальной .

[MaxSt]

Мораль не определяется силой.

Вы не правы.

Я совершенно прав.

Слова "хорошо" и "плохо". Они тоже выражали либо силу, либо ее недостаток.

Никогда такого не было. Фантазии это ваши.

Майк Тайсона могут посадить в тюрьму, потому как есть на то закон. А сильную страну кто будет наказывать? А судьи кто?

А если Майк Тайсон придумает, как совершить perfect crime? Так, чтобы точно никто не узнал, и следовательно, никто не наказал? Perfect crime будет хорошим поступком? Нет, конечно.

MaxSt.

[thinker]

Мораль не определяется силой.

Вы не правы.

Я совершенно прав.

Ok. Книги о происхождении морали Вы не читали. Тут нам неочем спорить тогда.

А если Майк Тайсон придумает, как совершить perfect crime? Так, чтобы точно никто не узнал, и следовательно, никто не наказал? Perfect crime будет хорошим поступком? Нет, конечно.

Нет конечно. Потому, что в той стране и обществе, где он живет, это считается плохим поступком. Точка. В других странах может быть по другому.

Вот например в Африке некоторые племена едят собак. Не от голода, а потому, что так у них заведено. Это считается нормальным поступком. А попробуйте зделать нечто подобное в Америке.... Аморально.

Или например в Афганистане женщинам не позволялось голосовать на выборах или обучаться в школах. Это хорошо или плохо?

А в Ираке один тиран уничножил десятки тысяч людей. Это хорошо или плохо? И кто его должен судить за это? Ясное дело, что сами иракцы не могли. Кувейт и другие страны вокруг тоже не могли - они слабые. Нейтральная Швейцария не могла, нафиг ей Ирак, она ж нейтральная, ей пофигу. А кто ж его "судить" стал? Правильно, тот кто сильный. Тот кто посмел назвать, что "хорошо", а что "плохо". Вот и вся мораль.

[Архонт]

ts
так что,спорим?

[Архонт]

MaxSt
я разговаривал со многими кто побывал.Так что мало ли что на форумах пишут.

[kron]

А кто ж его "судить" стал? Правильно, тот кто сильный. Тот кто посмел назвать, что "хорошо", а что "плохо". Вот и вся мораль.

Я тоже книжек про мораль не читал. Но то что вы написали, это не мораль. Это больше похоже на право сильного делать что он хочет. Беспредел , одним словом. А то что он оправдывает свои действия своей моралью этого недостаточно. Морали бывают очень очень разные.
Если перенсти это на людей то каждый человек должен быть защищен от морали других. Может моя мораль говорит мне что я должен принести вас в жертву богам. Значит если я сильнее вас, то я так и сделаю. И буду радоваться тому что моя мораль самая правильная.

[MaxSt]

А если Майк Тайсон придумает, как совершить perfect crime? Так, чтобы точно никто не узнал, и следовательно, никто не наказал? Perfect crime будет хорошим поступком? Нет, конечно.

Нет конечно. Потому, что в той стране и обществе, где он живет, это считается плохим поступком. Точка. В других странах может быть по другому.

То есть вы признаете, что это будет считаться плохим поступком назависимо от его силы и независимо от возможности наказания. Это то, о чем я говорил - мораль не определяется силой.

Допустим преступник изнасиловал и убил 12-летнего ребенка.
В каких странах это будет считаться хорошим поступком? Ни в каких.

А кто ж его "судить" стал? Правильно, тот кто сильный. Тот кто посмел назвать, что "хорошо", а что "плохо". Вот и вся мораль.

А если Майк Тайсон допустим совершил perfect crime и никто об этом не узнал и никто его за это не судил?

MaxSt.

[thinker]

Нет конечно. Потому, что в той стране и обществе, где он живет, это считается плохим поступком. Точка. В других странах может быть по другому.

То есть вы признаете, что это будет считаться плохим поступком назависимо от его силы и независимо от возможности наказания. Это то, о чем я говорил - мораль не определяется силой.

В случае с Макл Тайсоном, мораль ему будет продиктована государством и обществом, в котором он живет. Государство и есть тот "сильный", который говорит, что морально, а что нет. Тех кто не повинуется, того этот сильный карает. Даже и без наказания, поступок все равно считается аморальым, но только в рамках одной страны или общества.

Вот скажем, Вы родились в этой стране и совершили поступок, типа съели собаку. Допустим Вы не знали, морально ли это или нет. А государство Вас накажет в любом случае. А родись Вы в Африке, за тот же самый поступoк Вам ничего не будет. Это к вопросу о том, что мораль далеко не абсолютна, а скорее продиктована Вам "сверху". А кто диктует ее? - Правильно, "сильный", тот кто может карать и карает ...

Так вот, еще раз задаю Вам вопрос: Кто бы мог свергнуть тирана, убившего десятки тысяч в одной слабой и бедной стране? Кто ему бы продиктовал мораль и карал бы за ее невыполнение?

Допустим преступник изнасиловал и убил 12-летнего ребенка.
В каких странах это будет считаться хорошим поступком? Ни в каких.

А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем своих граждан? В Ираке. Ну и где тут мораль потерялась?

[kron]

Так вот, еще раз задаю Вам вопрос: Кто бы мог свергнуть тирана, убившего десятки тысяч в одной слабой и бедной стране? Кто ему бы продиктовал мораль и карал бы за ее невыполнение? :ролл:

Вы неправильно сравниваете. В случае с Тайсоном и государством , государство имеет полное право указывать гражданам как им себя вести (чего не делать). В случае же с Америкой и Ираком, Америка является такой же страной как и Ирак. И не имеет никаких прав насаждать свою мораль другой стране. Если вам нравятся примеры с Тайсоном, то аналогичная ситуация была бы не Тайсон и государство, а Тайсон и другой человек (морально выдержанный - как вы). И вот представьте что в один день Тайсон узнал что вы в целях воспитания иногда шлепаете своего ребенка. А он (Тайсон) уверен что это дикость и нарушение всех прав ребенка. И его мораль говорит что это надо остановить и вас наказать. Так как он Тайсон, то он вас сильнее. Скрутил он вас, руку сломал, и в подвале запер. Потому что сильный и моральный. Вы же так утверждали: кто сильнее , тот и прав.

[thinker]

Но то что вы написали, это не мораль. Это больше похоже на право сильного делать что он хочет. Беспредел , одним словом. А то что он оправдывает свои действия своей моралью этого недостаточно.

Для кого недостаточно? Для Бога? Так и Боги у всех разные. А для сильного вполне достаточно подвести свои действия под ту мораль, которую он сам провозглашает.

Морали бывают очень очень разные.

Совершенно верно. Бывает мораль бедных и слабых. А бывает мораль сильных и богатых.

Eсли перенсти это на людей то каждый человек должен быть защищен от морали других. Может моя мораль говорит мне что я должен принести вас в жертву богам. Значит если я сильнее вас, то я так и сделаю. И буду радоваться тому что моя мораль самая правильная.

Так точно и так оно и есть. В древнем Египте в жертву приносили своих собственных детей. Это тоже было морально. Для них и в то время.

[kron]

оте="крон"]

Морали бывают очень очень разные.

Совершенно верно. Бывает мораль бедных и слабых. А бывает мораль сильных и богатых.
.

А еще бывает лицемерие. Это когда сегодня одна мораль , а завтра другая. Потому что так выгодно для текущего момента. Так вот, по состояния на вчера тот факт что независимой стране другие порядки еще не было достаточным основанием эту страну оккупировать. Цтхо наше правительство и поддтвердило обосновав вторжение отнюдь не нарушением прав человека в Ираке. Даже и не заикались тогда. Потом уже пришлось менять повод задним числом.

[thinker]

государство имеет полное право указывать гражданам как им себя вести (чего не делать). В случае же с Америкой и Ираком, Америка является такой же страной как и Ирак. И не имеет никаких прав насаждать свою мораль другой стране.

Не согласен. А что такое по-вашему есть внешняя политика? Это и есть борьба за свою мораль или подчинение морали другого. Над странами нет ни какой Верховного Суда или Бога, который бы сказал, что нельзя насаждать свою мораль другим. И нет, Ирак и Америка совсем не являются одинаковыми странами. Изначально, одна слабая с тираном у власти, другая - наоборот.

Если вам нравятся примеры с Тайсоном, то аналогичная ситуация была бы не Тайсон и государство, а Тайсон и другой человек (морально выдержанный - как вы).

Внутри одного общества или страны мораль одинакова для всех членов такого общества. Я уже это отметил выше. Даже если Тайсон сильнее меня, соверши он преступление против меня, оно все равно будет аморально.

[thinker]

А еще бывает лицемерие. Это когда сегодня одна мораль , а завтра другая. Потому что так выгодно для текущего момента. Так вот, по состояния на вчера тот факт что независимой стране другие порядки еще не было достаточным основанием эту страну оккупировать. Цтхо наше правительство и поддтвердило обосновав вторжение отнюдь не нарушением прав человека в Ираке. Даже и не заикались тогда. Потом уже пришлось менять повод задним числом.

Ну допустим за это можно бы было упрекнуть Буша. Что он вторгся в Ирак по одной причине (ОМП), а потом предложил другую. Но ведь о войне с терроризмом говорили с самого начала. И даже сейчас Буш считает, что стоило воевать ради свержения Саддама, либерилизации Ирака. Это и есть война с террористами по его мнению. Вы наверно не согласны. Но представьте, в случае удачи, демократический Ирак в окружении других, враждебных Америке стран. В этом регионе террористов будет меньше. Да и другие страны возможно изменять свою политику и завяжут с ядерными программами. Ливия уже так и поступила после вторжения коалиционных войск в Ирак.

[MaxSt]

Так вот, еще раз задаю Вам вопрос: Кто бы мог свергнуть тирана, убившего десятки тысяч в одной слабой и бедной стране?

Народ этой страны.

Допустим преступник изнасиловал и убил 12-летнего ребенка.
В каких странах это будет считаться хорошим поступком? Ни в каких.

А в какой стране считается нормальным убить десятки тысяч людей, причем своих граждан?

Ни в какой.

MaxSt.

[MaxSt]

Над странами нет ни какой Верховного Суда или Бога, который бы сказал, что нельзя насаждать свою мораль другим.

Мораль не насаждается сверху. Источник морали - внизу, там где народ, общество. Именно общество определяет что хорошо, а что плохо.

Даже если Тайсон сильнее меня, соверши он преступление против меня, оно все равно будет аморально.

Вот видите, мораль не определяется силой. Даже если бы он совершил преступление в Антарктиде (столкнул бы кого-нибудь с айберга), которая не является территорией никакого государства, этот поступок все равно был бы аморалным.

MaxSt.