Наука и лженаука

Hatih · Post by **Hatih** » 04 Oct 2004 10:34

rGlory wrote: ... мне комментировать Ваши логические построения надоело, ...

Благодарю Вас, rGlory, за блестящую иллюстрацию всей предыдущей дисскусии.

Действительно, чего там, зачем спорить с логическими построениями. Фи, гадость какая. Да какие нафиг логические построения, когда вопрос о ВЕРЕ...

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 04 Oct 2004 15:27

MOderator ON

Уважаемые участники,

Настоятельно советую сменить тон дискуссии.

Moderator OFF

От себя (естественно biased opiniton поскольку занимаюсь наукой), скажу что при многих серьезных центрах существуют группы и лаборатории изучающие paranormal medicine (Duke Uni, Sloan-Kettering Complimentary Medicine Project in cancer research), так что веры в единственный и неповтроимый путь нет, но реальных доказательств, а главное воспроизведений, тоже нет.

Более того скажу что были большие гранты от "National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) ~ 300 millions over 5 years", посмотрите по ссылке результаты

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_85932604

Естественно, это все мерзавцы ученые, чудеса захотели проверить. Но народ из того же Слоана, сталкивается с тясячами больных раком, многих ставит на ноги и дает каую-никакую надежду, а скольких излечивают целители?

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 04 Oct 2004 17:09

Еще один вопрос, хотя у rGlory кончились аргументы, но может он всеже ответит. Если всем этим ясновидцам, пророкам, нетрадиционным целителям и прочим херувимам уже не нужно общественное признание и слава, а также вознаграждение за их, прямо таки ангельский труд, то почему же тогда они все пытаются деньги получить за свою деятельность, притом немалые? Или это тоже было бы из области логики, а все эти граждане находятся вне пределов логичного? :lol:

kosmo · Post by **kosmo** » 04 Oct 2004 19:13

rGlory wrote:
kosmo wrote:rGlory, а какое у Вас образование, если не секрет?

Пять классов церковно приходской школы, Вы этот ответ хотели услышать?

Нет-нет, я без сарказма спрашивал. Просто хотел узнать из какой Вы области - физик, математик, гуманитарий, врач и т.д.?

rGlory · Post by **rGlory** » 05 Oct 2004 02:36

kosmo wrote:
rGlory wrote:
kosmo wrote:rGlory, а какое у Вас образование, если не секрет?

Пять классов церковно приходской школы, Вы этот ответ хотели услышать?

Нет-нет, я без сарказма спрашивал. Просто хотел узнать из какой Вы области - физик, математик, гуманитарий, врач и т.д.?

Тогда прошу прощения, уж сильно провокационный был вопрос, я бы сказал даже чересчур провокационный. Я программист, а что не заметно?

Sergei_S_Leo · Post by **Sergei_S_Leo** » 08 Oct 2004 23:48

olg2002 wrote:Если на таком уровне происходит не то путаница (от невежества), не то подмена (от ангажированности), что говорить о простых людях.

А ничего о них не говорить. "Простым людям" (коих процентов 90, а то и более) вообще глубоко параллельно все о чем мы тут толкуем. Основные интересы - жрать, спать, размножаться, комфорт бытия. Для них наука - это сугубо прикладное понятие направленное на производство материальных ценностей, на повышение комфортности вышеперечисленного. Есть еще так называемые фундаментальные исследования, уже ближе к теме, но по большей части опять-же долгосрочные вклады в будущее производство материальных ценностей. Из чего следует - все что не ведет к улучшению благосостояния, хотя бы в перспективе, объявляется лженаукой. И в этом плане именитый академик кричащий "этого не может быть" и скажем некий Кашпировский суть одно и то-же.

IMHO лучше оперироать терминами знание/незнание. С помощью имеющейся на сегодняшний день технической базы человечество приобрело некоторое количество знаний и использует их. Не более не менее. 2*2=4, но это не абсолют, а лишь частный случай данной точки бесконечной вселенной. Мы можем только констатировать факт, что это верно в данный момент, но уже не можем точно утверждать что так будет завтра и всегда.

Хороший пример - Эйнштейн. В свое время тоже был обвинен во лженауках, тоже всем рассказал, что 2*2 не всегда 4. Теория подтвердилась, гением объявили. А он просто знал больше других, имел дар видеть несколько дальше/шире. Или какой-нибудь лама тибетский сотворил нечто в рамки не укладывающееся, сверхъестественным назвали. Почему? Да по невежеству, просто он знает нечто, чего мы не знаем.

Так что все не так сложно как на первый взгляд кажеться.
Sorry за сумбурное изложение, 2:30 ночи, спать хотца

kosmo · Post by **kosmo** » 09 Oct 2004 04:24

Sergei_S_Leo wrote:Хороший пример - Эйнштейн. В свое время тоже был обвинен во лженауках, тоже всем рассказал, что 2*2 не всегда 4.

Не надо, он такого никогда не рассказывал.

Sergei_S_Leo · Post by **Sergei_S_Leo** » 09 Oct 2004 19:13

kosmo wrote:
Sergei_S_Leo wrote:Хороший пример - Эйнштейн. В свое время тоже был обвинен во лженауках, тоже всем рассказал, что 2*2 не всегда 4.

Не надо, он такого никогда не рассказывал.

Дык.. это-ж я иносказательно.
Факт в том, что его теории были восприняты поначалу как бред полный, ну все одно что вдруг заявить 2*2 != 4
Understand? :wink:

kosmo · Post by **kosmo** » 10 Oct 2004 07:24

Sergei_S_Leo wrote:Дык.. это-ж я иносказательно.
Факт в том, что его теории были восприняты поначалу как бред полный, ну все одно что вдруг заявить 2*2 != 4
Understand?

Я в истории не силен, какие его теории были восприняты как бред?

Sergei_S_Leo · Post by **Sergei_S_Leo** » 10 Oct 2004 22:25

kosmo wrote:
Sergei_S_Leo wrote:Дык.. это-ж я иносказательно.
Факт в том, что его теории были восприняты поначалу как бред полный, ну все одно что вдруг заявить 2*2 != 4
Understand?

Я в истории не силен, какие его теории были восприняты как бред?

Та самая, относительности которая.
Потому что она опровергала "официальную" науку того времени, т.е. стоящих у ее руля "именитых и заслуженных". Сам А.Э. тогда еще был малоизвестен. Имел уже заметные открытия, но к великим причислен еще не был. А теория его заставила на тот момент пересмотреть в физике ну практически все. Для некоторых это означало переход из "светил" просто в авторов несосотоявшихся гипотез, со всеми вытекающими...

Это то что сейчас вспомнилось (20 лет спустя) из школьных уроков физики. Впрочем если интересно, в инете наверняка есть жизнеописание и все такое. Google The Great helps us

Кстати, как теория Ньютона оказалась частным случаем теории относительности, так оная в свою очередь является подмножеством чего-то более глобального. За последние десятилетия появилось несколько гипотез более-менее объясняющих дыры и неувязки в Эйнштейновой теории. Пока бездоказуемо и неубедительно. Понятное дело, чудаки они все, лженаукой занимаются... пока один из "чудаков" не окажеться очередным гением и не докажет что 2*2 может равняться не только 4,5 и 7, а еще и скажем -12 в зависимости от номера пространства, скорости света или фиг знает чего еще. Так что мы на пороге появления Эйнштейна-II.

Да, и возвращаясь к теме топика "наука/лженаука". Предположим ОН появился, и возрадовалось человечество... А вот тут заминка, во первых это-ж сколько карьер полетит, а вопросы финансирования, а целые институты могут претерпеть эээ, как бы это мягче сказать - реорганизацию. Так что не дадут ему появиться просто так, и если "правильные дядьки" объявили нечто лженаукой, то приглядитесь внимательнее, очень вероятно что именно там следует ожидать появления действительно новых знаний (что и историей было доказано не раз).

tau797 · Post by **tau797** » 11 Oct 2004 09:42

thinker wrote:2+2=4 это если и "факт", то только внутри самой математике

Нет, и в самой математике это далеко не факт. Простейший пример - 2+2=10 в четверичной системе. Кстати Dmitry67 Вам на эту тему уже очень хорошо ответил.

tau797 · Post by **tau797** » 11 Oct 2004 09:47

Stanislav Ustymenko wrote:Законы физики, даже когда неполны, неточны или попросту неверны, всегда объективны. В том смысле, что поставленный на их основе эксперимент удастся (или не удастся) вне всякой зависимости с личностью экспериментатора

Для квантовых эффектов характерным является во многих случаях вероятностный характер протекания одних и тех же процессов - в одном случае частица распадется на A и B, в другом - на С и D. Повторяемость "хромает", одним словом, на обе ноги.

Кроме того, там же есть вещи, которые зависят от наблюдателя.

Hamster · Post by **Hamster** » 11 Oct 2004 10:20

Sergei_S_Leo wrote:Та самая, относительности которая.
Потому что она опровергала "официальную" науку того времени, т.е. стоящих у ее руля "именитых и заслуженных". Сам А.Э. тогда еще был малоизвестен. Имел уже заметные открытия, но к великим причислен еще не был. А теория его заставила на тот момент пересмотреть в физике ну практически все. Для некоторых это означало переход из "светил" просто в авторов несосотоявшихся гипотез, со всеми вытекающими...

Мне лень сеичас писать в подробностях, что там было. В общем, слово "опровергала" здесь не очень применимо, теория относительности исходила из существовавших теорий, конкретно, работ Максвелла (1855-1864) и преобразований Лоренца (1895-1903), и давала связное законченное обяснение некоторым непонятным с классическои точки зрения явлениям. Не было общепринятых ложных теорий, даже в теории ефира к тому времени многие ученые сомневались.

За последние десятилетия появилось несколько гипотез более-менее объясняющих дыры и неувязки в Эйнштейновой теории. Пока бездоказуемо и неубедительно. Понятное дело, чудаки они все, лженаукой занимаются... пока один из "чудаков" не окажеться очередным гением и не докажет что 2*2 может равняться не только 4,5 и 7, а еще и скажем -12 в зависимости от номера пространства, скорости света или фиг знает чего еще. Так что мы на пороге появления Эйнштейна-II.

Только ето никем не называется лженаукой, а совершенно легитимной отраслью теоретическои физики. Проблема в том, что ети теории почти невозможно подтвердить или опровергнуть на опыте, потому что отклонения от квантовой механики или общеи теории относителности появляются за пределами возможностей самых мощных современных ускорителей. К тому же после появления квантовой механики ученые стали намного более "open-minded".

Hamster · Post by **Hamster** » 11 Oct 2004 10:25

tau797 wrote:Для квантовых эффектов характерным является во многих случаях вероятностный характер протекания одних и тех же процессов - в одном случае частица распадется на A и B, в другом - на С и D. Повторяемость "хромает", одним словом, на обе ноги.

Зато вероятности распадов одинаковые для всех експериментаторов, если двое ученых в России и в Штатах пронаблюдают по 1000 распадов, у них получатся близкие числа для вероятностей распадов по каждому каналу.

Кроме того, там же есть вещи, которые зависят от наблюдателя.

От личности наблюдателя ничего не зависит...

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 11 Oct 2004 17:32

Sergei_S_Leo wrote:
kosmo wrote:
Sergei_S_Leo wrote:Дык.. это-ж я иносказательно.
Факт в том, что его теории были восприняты поначалу как бред полный, ну все одно что вдруг заявить 2*2 != 4
Understand?

Я в истории не силен, какие его теории были восприняты как бред?

Та самая, относительности которая.
Потому что она опровергала "официальную" науку того времени, т.е. стоящих у ее руля "именитых и заслуженных". Сам А.Э. тогда еще был малоизвестен. Имел уже заметные открытия, но к великим причислен еще не был. А теория его заставила на тот момент пересмотреть в физике ну практически все. Для некоторых это означало переход из "светил" просто в авторов несосотоявшихся гипотез, со всеми вытекающими...

Не-а, ничего подобного не происходило. Айнштайн, конечно, продложил нетривиальную теорию, но лженаукой никогда не занимался. Все в рамках общепринятого метода.

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 11 Oct 2004 17:36

Хорошо, тогда можно придумать классификацию лженаукам. Я предлагаю простую - лженауки явные и лженауки неявные.
-К неявным причислим лженауки, исследования в области которых производятся научными методами - грубо говоря методами научных тестов, проб и ошибок и участием людей, имеющих отношение к близким наукам. Например некий физик посчитал что он открыл новое энергетическое поле и проводит сотни, тысячи научных опытов чтобы доказать (пока безуспешно) что это поле существует.
-К явным причислим лженауки, исследования в области которых никем не производятся и люди, которые занимаются этими лженауками "страшно далеки" от какой-либо научной деятельности. Пример - некий дядя сообщил всем что он видит некие биополя над головой каждого человека и может по ним определить предрасположенность к болезням этого человека. Сам дядя, как мы выяснили, по причине лютой ненависти к современным научным познаниям, исследования в данной области проводить отказывается и все что он говорит должно приниматься слепо "на веру".

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 11 Oct 2004 17:53

Более того, немного до Эйнштейна, Пуанкаре вполне сформулировал многое из того, что легло в основание СТО. Пуанкаре был очень даже признанный ученый, т.е. Станислав и Hamster правы, теория относительности вполне комфортно проистекала из результатов работ Лоренца, Максвелла и т.д. Другое дело, что экспериментальных доказательств не было довольно долго и Эйнстейн получил свою Нобелевскую премию не за СТО или ОТО, а за работы в области фотоэффекта и общего вклада в физику: теория теплоемкости, теория стохастических процессов и т.д.

Проблема наблюдателя в квантовой механике действительно не носит персонального характера, это скорее ешё один дополнительный оператор в гамильтониан, а не конкретный Jon Smith или Вася Пупкин.

Вопрос о повторяемости квантовых эффектов довольно интересен сам по себе, однако опять соглашусь с Хамстером, что речь идет практически всегда о вероятности состояний, т.е. переведя в более практический ашпект (chemical ones) определения волновых фунцкий с той или иной долей аккуратности. А вот это уже вполне воспроизводимый результат. Поясню на примере: понятно что решить проблему 3-х тел пока нельзя, но если воспользоваться Харти-Фоком (он проще и довольно логичен), то вполне можно аккуратно посчитать, ну скажем спектр метана в газовой фазе, потом его померить и посмотреть...
Вроде мы имеем дело с упрощенчеством квантовой механики, но поскольку оно работает, то на данный момент и является легитимным допущением. И таких примеров миллион, более того сейчас даже меряют и считают и т.д. для систем с релятивисткими эффектами, т.е. всяких там лантаноидов и т.п.
А являтеся ли это решение точным и конечным (и так ясно, что нет) мало кого волнует, поскольку оно выдает аккуратные результаты по термодинамике, термохимии и возможным молекулярным структурам в газовой фазе. Т.е. на данный момент соответствует накопленной экспериментальной информации, более того дает новый инструмент в понимании и исследовании.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 11 Oct 2004 17:55

BOPOBYC wrote:Хорошо, тогда можно придумать классификацию лженаукам. Я предлагаю простую - лженауки явные и лженауки неявные.
-К неявным причислим лженауки, исследования в области которых производятся научными методами - грубо говоря методами научных тестов, проб и ошибок и участием людей, имеющих отношение к близким наукам. Например некий физик посчитал что он открыл новое энергетическое поле и проводит сотни, тысячи научных опытов чтобы доказать (пока безуспешно) что это поле существует.

Если теория дяди физика проходит тест на непротиворечивость (внутри себя и известным экспериментальным данным), то это не лже наука, это наука. Если дядя в итоге окажется не прав, это не сделает его лжеученым, просто - теория не подтвердится. Если теория проверки не прошла - то это тихое, безобидное помешательство.

BOPOBYC wrote:-К явным причислим лженауки, исследования в области которых никем не производятся и люди, которые занимаются этими лженауками "страшно далеки" от какой-либо научной деятельности. Пример - некий дядя сообщил всем что он видит некие биополя над головой каждого человека и может по ним определить предрасположенность к болезням этого человека. Сам дядя, как мы выяснили, по причине лютой ненависти к современным научным познаниям, исследования в данной области проводить отказывается и все что он говорит должно приниматься слепо "на веру".

Ну или - человек близок к исследовательской деятельности, но либо вводит людей в заблуждение, либо "не признает устаревшие методы", когда они ему неудобны.

Sergei_S_Leo · Post by **Sergei_S_Leo** » 11 Oct 2004 21:21

Не-а, ничего подобного не происходило. Айнштайн, конечно, продложил нетривиальную теорию, но лженаукой никогда не занимался. Все в рамках общепринятого метода.

Конечно не занимался. Сейчас-то нам все известно, по прошествии более полувека. А вот попробуйте мысленно перенестись в 1900-е, как оно оттуда-то все увидиться :wink:

Суть моего поста не в Эйнштейне, он как пример взят, а о коньюктурности современной науки. И причисление к науке/лженауке тесно связано с градиентом вектора финансирования

Вообще удивляюсь, как такие проекты удалось стартовать, как запуск станций на Марс и тому подобное. Кстати про марсианский проект, всегда с интересом наблюдал за происходящим и вот в очередных новостях объявляют - ура, деньги нашли, с огромным трудом собрано 93 млн. долларов, все научные сообщества трясли и т.д. Зато на создание какой-нибудь киношки в Голливуде пару сотен миллионов найти - запросто. А тут проект века, насколько помню астрономическая ситуация уникальна, раз в чего-то там много сотен лет и т.д. Грустно...

Sergei_S_Leo · Post by **Sergei_S_Leo** » 11 Oct 2004 22:13

BOPOBYC wrote:Пример - некий дядя сообщил всем что он видит некие биополя над головой каждого человека и может по ним определить предрасположенность к болезням этого человека. Сам дядя, как мы выяснили, по причине лютой ненависти к современным научным познаниям, исследования в данной области проводить отказывается и все что он говорит должно приниматься слепо "на веру".

Да были такие которые соглашались. Ну и что? Изучали их изучали, да так ни с чем и остались, а он(а) знай себе лечит неизлечимое. Или классика жанра - йоги и "сверхестественные" явления, левитация например, aka антигравитация по нашему. Ну изучали, и что? А он и сам не знает как, просто вводит себя в определенное состояние и теряет вес. Физики получали это явление неоднократно, спонтанно, как побочный эффект других экспериментов. Пока никакой надежды на разумное объяснение. Просто знаний нет и все. Как и вообще о природе материи и пространства физика пока немного знает.

А слово "сверхъестественные" в кавычки взял, потому как раз оно имеет место быть, значит вполне естественно.

Когда-нибудь (может быть) изучат, из лже в просто науку переведут.

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 11 Oct 2004 22:15

Sergei_S_Leo wrote:Да были такие которые соглашались. Ну и что? Изучали их изучали, да так ни с чем и остались, а он(а) знай себе лечит неизлечимое. Или классика жанра - йоги и "сверхестественные" явления, левитация например, aka антигравитация по нашему. Ну изучали, и что? А он и сам не знает как, просто вводит себя в определенное состояние и теряет вес. Физики получали это явление неоднократно, спонтанно, как побочный эффект других экспериментов. Пока никакой надежды на разумное объяснение. Просто знаний нет и все. Как и вообще о природе материи и пространства физика пока немного знает.

А слово "сверхъестественные" в кавычки взял, потому как раз оно имеет место быть, значит вполне естественно.
Когда-нибудь (может быть) изучат, из лже в просто науку переведут.

Никто ничего не изучал - сорри.

thinker · Post by **thinker** » 11 Oct 2004 22:46

Sergei_S_Leo wrote:Кстати про марсианский проект, всегда с интересом наблюдал за происходящим и вот в очередных новостях объявляют - ура, деньги нашли, с огромным трудом собрано 93 млн. долларов, все научные сообщества трясли и т.д. Зато на создание какой-нибудь киношки в Голливуде пару сотен миллионов найти - запросто. А тут проект века, насколько помню астрономическая ситуация уникальна, раз в чего-то там много сотен лет и т.д. Грустно...

Разве можно такие разные вещи сравнивать. На киношку в Голивуде нужно найти только деньги на съемку, а потом все они возвратятся от продажи этого фильма, плюс еще будет прибыль. От марсианского проекта oдни убытки, по крайней мере в краткосрочной перспективе. И деньги эти из кармана налогоплательщиков. То есть, в обоих случаях разные источники денег и разная окупаемость/потери.

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 11 Oct 2004 22:52

Ну вон на Х-прайз позвали частников, так за два года получили результат - так и надо впредь делать. Глядишь скоро будем на луну за 1500 туда и обратно летать...

thinker · Post by **thinker** » 11 Oct 2004 22:58

BOPOBYC wrote:Ну вон на Х-прайз позвали частников, так за два года получили результат - так и надо впредь делать. Глядишь скоро будем на луну за 1500 туда и обратно летать...

Так частники на свои деньги будут летать на Луну не за наукой, а ради собственного удовольствия.

А космонавты - за наш с вами счет.

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 11 Oct 2004 22:59

thinker wrote:
BOPOBYC wrote:Ну вон на Х-прайз позвали частников, так за два года получили результат - так и надо впредь делать. Глядишь скоро будем на луну за 1500 туда и обратно летать...

Так частники на свои деньги будут летать на Луну не за наукой, а ради собственного удовольствия. А космонавты - за наш с вами счет.

Все правильно, только когда у частников космонавтов будет возить дешевле, наш с вами счет значительно уменьшится

.