Дебаты, Буш vs. Керри, часть 2

[A. Fig Lee]

Вместо войны с тем же успехом можно было бы построить 50 дополнительных хайвеев, отправить миссию на Марс, построить 20 атомных электростанций, или заставить все правительственные организации перейти на Линукс.

Зачем нам скажите на милость хайвэи и миссия на марс, когда промышленность начала загибаться?. Из 80 миллиардов "военных денег" - 60 ушло в промышленность. Что и требовалось.

а когда хайвеи строят или на Марс запускают - деньги не в промышленность уходят?
Можно ежегодно переплавлять все произведенные авто на метал и изготавливать новые. Вот занятость то будет! И деньги все - в промышленность.

[vovap]

Зачем нам скажите на милость хайвэи и миссия на марс, когда промышленность начала загибаться?. Из 80 миллиардов "военных денег" - 60 ушло в промышленность. Что и требовалось.

При строительстве хайвеев или миссии на марс деньги точно так же ушли бы в промышленность. При этом мы бы еще получили и сами хайвни или какую технологию в случае миссии. Кстати, Рузвельт в свое время именно строил дороги.

[vovap]

Война не имеет а вот дефицит, точнее увеличение гос расходов и снижение налогов, имеет прямое отношение к выходу из рецессии согласно теории Кейнса.

Экономических теорий есть много, есть и такая. Все они действуют время от времени.

[Kostyan]

Зачем нам скажите на милость хайвэи и миссия на марс, когда промышленность начала загибаться?. Из 80 миллиардов "военных денег" - 60 ушло в промышленность. Что и требовалось.

Аборты - против, Война - за.
Где логика? Или вы воинствующая противница абортов? Ж)

[f_evgeny]

А кто Вам сказал, что война и дифицит имеют отношение к "выходe из жопы"?

Война не имеет а вот дефицит, точнее увеличение гос расходов и снижение налогов, имеет прямое отношение к выходу из рецессии согласно теории Кейнса.

Не скажу со стопроцентной уверенностью, но в США выходы из рецессий, по крайней мере 30-х годов были связаны с войной. Есть вообще интересная точка зрения, о том, что капитализм имеет два состояния, первое это экспансия и все тогда развивается и второе, это когда расширились настолько, насколько достают руки и наччинается рецессия.

[RandomNumber]

Есть вообще интересная точка зрения, о том, что капитализм имеет два состояния, первое это экспансия и все тогда развивается и второе, это когда расширились настолько, насколько достают руки и наччинается рецессия.

Особенно, показателен пример Щвейцарии.
Пора бы Вам забыть Карла Маркса и почитать учебник по экономикс , чтобы ознакомиться с классическими экономическими теориями, объясняющими, кстати, природу рецессий. Вот уж воистину, любая кухарка может упралять государством. Хреново, правда получается...
P.S. В 30+ годах США вышла из ДЕПРЕССИИ. А рецессии случаются с переодичностью в пять-десять лет.

[kron]

Зачем нам скажите на милость хайвэи и миссия на марс, когда промышленность начала загибаться?. Из 80 миллиардов "военных денег" - 60 ушло в промышленность. Что и требовалось.

Аборты - против, Война - за.
Где логика? Или вы воинствующая противница абортов? Ж)

Партия сказала что воина хорошо, значит хорошо. Партия сказала, аборты плохо - значит плохо. Что непонятно? Завтра партия скажет наоборот - мы перестроимся. Потому что мы партию нашу любим, она нас защищает.

[f_evgeny]

Есть вообще интересная точка зрения, о том, что капитализм имеет два состояния, первое это экспансия и все тогда развивается и второе, это когда расширились настолько, насколько достают руки и наччинается рецессия.

Особенно, показателен пример Щвейцарии.
Пора бы Вам забыть Карла Маркса и почитать учебник по экономикс , чтобы ознакомиться с классическими экономическими теориями, объясняющими, кстати, природу рецессий. Вот уж воистину, любая кухарка может упралять государством. Хреново, правда получается...
P.S. В 30+ годах США вышла из ДЕПРЕССИИ. А рецессии случаются с переодичностью в пять-десять лет.

Попрошу, без грубостей. Кстати, интересно Ваше мнение по существу вопроса.
Кстати, тут Владимир Вольфович недавно сказал: ""Все профессора Преображенские уехали, приходится управлять Шариковым."
Так, что извините, если такие умные как Вы уехали, то приходится разбираться нам "кухаркам", и "кухаркиным детям". А Вы-то сами, кстати, "благородных кровей"?

[A. Fig Lee]

Партия сказала что воина хорошо, значит хорошо. Партия сказала, аборты плохо - значит плохо. Что непонятно? Завтра партия скажет наоборот - мы перестроимся. Потому что мы партию нашу любим, она нас защищает.

А главное - думать не надо.

[kuznechik]

Интерестно, что перед дебатом Буш весь день посещал жертв шторма во Флориде. В то же время Керри в spa весь день просидел, маникюр, педикюр, танинг салон посетил, отполировался как movie star. Буш выполнял обязанности президента страны.
Тот факт, что кто-то выглядит лучще во время дебата, или даже более способный в аргументах совершенно не говорит о том, что человек способен критически мыслить и принимать государственно-важные решения.
А чего грубиянка-жена Керри стоит. Вот уж никак не могу ее представить в роли first lady.
А CNN автоматически будет приписывать победу Керри. It is no-brainer.

[Misha]

Она заключалась в том, что очарование произведенное Керри, возможно сменяется более трезвым анализом

Какое нафиг "очарование"?
.

Ну скажем, на фоне нервничающего Буша, Керри вел себя очень солидно. Если выключить звук (например, домохозяйка, смотрит телевизор из кухни, и ничего не слышит), Керри выглядил гораздо более убедительным. Ладно, домохозяйки не хуже других - есть социально-психологические теории, подтверждающие то, что я сказал: люди иногда смотрят но не слышат.

[Misha]

А чего грубиянка-жена Керри стоит. Вот уж никак не могу ее представить в роли first lady.

Я о ней только знаю что она вышла замуж за того мужика, который кетчуп делал. Он ее старше был намного?

[Osa]

Любой запрет ведет к тому, что аборты люди все равно будут делать, но уже нелегально, в подвалах, без должной стерилизации. По-моему, Америка ето уже проходила в 50-60х (если я не ошибаюсь). Так пусть уж будут аборты с ограничениями (мед показания), чем их запретят и женщины будут подвергать свойе здоровье и жизнь опасности. запреты никого никогда не останавливали.

Блин, да кто запрещает аборты??? :паин1: Вы ознакомьтесь сначала с вопросом, а потом рассуждайте - запретили аборты после 25-й недели - это значит нельзя абортировать на 6-м месяце - неужели непонятно? А до сих пор было можно - и делали - даже на 8-м месяце. Это вообще-то уже прямое убийство, если Вам угодно. Надо вынуть ребенка - делай кесарево, вместо расчленения жизнеспособного плода - вот о чем идет речь. А до 25-й недели - абортируйте сколько Вам угодно. Для справки - в России аборты нелегальны после 12-й недели.
Я вот и говорю - Ваш Керри расщитывает на то, что публика не понимает о чем речь.

Буш всегда высказывался против абортов и запрет абортировать на 6-м месяце - первый шаг к запрету абортов как таковых. Уже с 2-х месяцев плод сформирован. Он имеет ручки, ножки, головку, работающее сердце. И аборт после 2-х месяцев проводится путем расчленения. Так чем ето не аргумент, запретить аборты со 2-го месяца? Я против абортов здорового плода после 25 недель. Вы правы, что нормальная женщина на ето не пойдет. Но разве нормальная женщина сможет спокойно наблюдать за мучениями смертельно больного ребенка. Диагностика генетических заболеваний, к сожалению, проводится на поздних сроках (опасна для беременности), поетому и аборты приходится делать на поздних сроках. Так если ребенок все равно умрет после рождения в мучениях, почему не позволить ему умереть до рождения ? А если плод все равно умрeт, зачем травмировать женщину кесаревым? Только к 7-му месяцу у плода начинают развиваться органы чувст (зрение,слух) и формироваться миелиновая оболочка нервных волокон, обеспечивающая быструю проводимость нервного импульса и развивается кора головного мозга. Только на етой стадии плод уже можно как-то назвать человеком. И тут я с вами согласна, что ето уже где-то убийство, хотя и под вопросом.
Керри за аборты на поздних сроках по медицинским показаниям. Если вы против, зачем во время беременности вы соглашались на кучу анализов и хотели быть уверены, что с ребенком все нормально? Вы бы хотели, чтобы ваш ребенок страдал от смертельной болезни и вы бы никак ему помочь не могли? не думаю. Решать судьбу больного плода и свою дальнейшую жизнь должна женщина, а не дядя из правительства. В случае здорового плода - все однозначно: ребенок должен жить.
А вообще-то не все так черно-бело как вы и Буш ето представляете. Аборт -ето плохо в любом случае, но ето не повод для запрета.

[kuznechik]

А чего грубиянка-жена Керри стоит. Вот уж никак не могу ее представить в роли фирст лады.

Я о ней только знаю что она вышла замуж за того мужика, который кетчуп делал. Он ее старше был намного?

Не знаю насколько старше он был. Но она такая же flip-flop как Керри. За дгугим мужем она верной республиканкой была, а теперь ярой демократкой стала, ругается, обзывается. Вообще у нее по-моему никакой определенной адженды нет. Лора Буш очень много со школьниками и благотворительными организациями работает. Она сама бывшая учительница.

[kuznechik]

Что меня еще удивило, когда Кери говорил какой он верный католик в тот момент когда он отвечал на вопрос о абортах. Логики-никакой. Хоть бы немножко пытался вещи вместе поставить. Аборты и католики совсем не вместе. Он же за аборты.
Еще вспомнил какой он религиозный (religious ) и как его религиозность ему помогла во Вьетнаме. Заметьте - не вера (faith), а религиозность (religion). Веру человек имеет в сердце. Религиозность-это обряды и показуха. Он даже и в этом не разобрался.

[kuznechik]

Только к 7-му месяцу у плода начинают развиваться органы чувст (зрение,слух) и формироваться миелиновая оболочка нервных волокон, обеспечивающая быструю проводимость нервного импульса и развивается кора головного мозга. Только на етой стадии плод уже можно как-то назвать человеком. И тут я с вами согласна, что ето уже где-то убийство, хотя и под вопросом.

Есть множество исследований, подтверждаюших обратное.
У моей знакомой девочка родилась пятимесячная. Недоразвитая конечно, но улыбается, радуется, знает родителей, и много-много другого. По вашему она сеичас овощем должна быть. Она выжила, и родители надеются, что она еще наверстает в развитии. Надежда умирает последней. У них еще другой ребенок есть-вполне здоровый. Несчастными этих родителей я бы не назвала.
У другой знакомой ребенок родился 6-тимесячный, к 5-ти годам вполне догнал сверстников.
А сколько ошибок совершается во время тестов. Моей подруге говорили ребенок будет больным, родился здоровым.

[Misha]

Misha, это бы означало бы, что 2/3 американцев поменяли бы свое мнение о победителе дебатов с пятницы вечера до субботы днем на прямо противоположное. Честно говоря, не вериться, просто исходя из человеческой природы. Средний человек достаточно консервативен в своих суждениях и так быстро и без причин их не меняет. Тут что-то другое.

Короче не надо читать газет? Ну так это я давно знаю.

А Керри (я, кстати, смотрел это все первый раз, раньше я вообще не слышал выступлений Керри никогда вживую) совсем не выглядел, как человек с двойным дном. Естественно, что все политики и "большие начальники" (да и не очень большие тоже) никогда не говорят всю правду и юлят слегка, но это как-бы в порядке вещей, работа у них такая Но ничего сверхестественного я не услышал, вполне здраво рассуждал, учитывая, что на таких дебатах надо взвешивать каждое слово.

Мне показалось что Керри выглядел не конкретным. Потом очень заметно желание угодить публике любой ценой . Нападок на президента тоже было больше чем надо. Не вижу в нем какой-то инерционности, которая по-моему необходима для любого принципиального человека. А в данный момент Америке нужны люди с какими-то принципами: ситуация, особенно внешнеполитическая такова, что нужно кое-что поменять и создать новое. Человек, такой как Керри, будет угождать всем - избирателям во время выборов, военным - во время решений по бюджету, французам во время визитов во Францию. Не зря в Европе он понравился, - типичный, как кто-то тут на форуме сказал, либераст: много слов при вышколенных манерах. Но, кажется, и в Европе народ начинает понимать что им сегодня тоже нужны лидеры а не болтуны.

[Misha]

Не знаю насколько старше он был. Но она такая же flip-flop как Керри. За дгугим мужем она верной республиканкой была, а теперь ярой демократкой стала, ругается, обзывается.

Угу...

Though a Republican when she married John Kerry, Heinz Kerry has since registered as a Democrat...

http://www.who2.com/teresaheinzkerry.html
Она на 5 лет старше Джона Керри... ну прямо Наполеон какой-то

[Seryi]

Не скажу со стопроцентной уверенностью, но в США выходы из рецессий, по крайней мере 30-х годов были связаны с войной. Есть вообще интересная точка зрения, о том, что капитализм имеет два состояния, первое это экспансия и все тогда развивается и второе, это когда расширились настолько, насколько достают руки и наччинается рецессия.

Евгений, рецессии в США происходят каждые 10-15 лет, и далеко не всегда выход из них был связан с войнами. Чаще всего для выхода из рецессии государство старалось стимулировать бизнес через снижение налогов и повышение расходов, собственно Буш именно это и сделал. Обычно помогало.
Ну а капиталистическая экономика действительно развивается циклами, есть период экспансии, есть период спада. Правда по-моему все процессы и в обществе и в природе цикличны, экономика не исключение.

[f_evgeny]

Евгений, рецессии в США происходят каждые 10-15 лет, и далеко не всегда выход из них был связан с войнами. Чаще всего для выхода из рецессии государство старалось стимулировать бизнес через снижение налогов и повышение расходов, собственно Буш именно это и сделал. Обычно помогало.
Ну а капиталистическая экономика действительно развивается циклами, есть период экспансии, есть период спада. Правда по-моему все процессы и в обществе и в природе цикличны, экономика не исключение.

Ну ладно, подловили получили удовольчтвие, хватит т терзать. Конечно, я имел в виду депрессию.
Мне известно, про циклические кризисы, речь о другом, хотя я опять повторяю, что не спец.
Речь идет о более крупных циклах. Речь вот примерно о чем. Сейчас как бы считается, что у капиталистов есть мотив для расширения производства и вовлечения ноыых потребителей в цикл потребления. Грубо говоря, они делают это для того, чтобы получить больше "богатства". Причем при каждой операции тот, кто богаче, получает больше, чем более бедный. Ведь все операции производятся с получением прибыли.
А что будет, когда "богатство", сосредоточится наверху? Исчезает мотив вовлекать массы потребителей.
Положение может спасти экспансия, у капиталистов появляется мотив собрать "богатство" с новых площадей.
Вот, пользуясь данной схемой, депрессия 30-х как раз хорошо и ложится на конец освоения Америки. В результате WWII, Америка получила пространство для экспансии - торговое пространство Британской Империи.
Вопрос теперь в том, в какой точке находимся сейчас.
С другой стороны, непонятно влияние глобализации, т.е. считать Китай частью Америки, или нет?

[Seryi]

Я бы разделил экспансию американских компаний и экспансию Америки. Я представляю глобализацию как создание глобального большого рынка сбыта продуктов и услуг, что позволит капиталистам получать дополнительные прибыли.

Капиталисты эти будут совершенно необязательно американскими, они могут быть и китайскими и российскими и литовскими. Просто у американских компаний больше шансов на успех потому что они давно привыкли и давно действуют в условиях рыночной экономике и конкуренции.

Ваше предположение что экспансия остановится когда богатство сосредоточится наверху по-моему неверно. Прежде всего потому что богатство никогда не сосредоточится наверху. Капиталисты ведь не только богатеют, многие из них беднеют, ввязываются в убыточные предприятия.
То есть ваше предположение

Причем при каждой операции тот, кто богаче, получает больше, чем более бедный. Ведь все операции производятся с получением прибыли

Не совсем верно. Все операции задумываются как прибыльные, но совершенно не обязательно что они будут прибыльными.
Простой пример, я нашел заказчика для софта. Нашел программиста который напишет этот софт, программист дал мне оценку что написать софт займет 500 часов. Я умножил количество часов на часовую зарплату программиста, добавил норму прибыли и налоги и заключил контракт с заказчиком допустим на 10000 долларов. Но тут оказалось что программу написать занимает не 500 часов, а 800 часов. Программисту надо заплатить больше, а вот с заказчика больше не получить. В итоге - я в убытке.
Так что идет постоянный процесс перераспределения богатства. В данный момент есть основания предполагать что богатство будет перераспределятся от богатых стран в пользу бедных.

[f_evgeny]

Я бы разделил экспансию американских компаний и экспансию Америки. Я представляю глобализацию как создание глобального большого рынка сбыта продуктов и услуг, что позволит капиталистам получать дополнительные прибыли.

Капиталисты эти будут совершенно необязательно американскими, они могут быть и китайскими и российскими и литовскими. Просто у американских компаний больше шансов на успех потому что они давно привыкли и давно действуют в условиях рыночной экономике и конкуренции.

Ваше предположение что экспансия остановится когда богатство сосредоточится наверху по-моему неверно. Прежде всего потому что богатство никогда не сосредоточится наверху. Капиталисты ведь не только богатеют, многие из них беднеют, ввязываются в убыточные предприятия. Так что идет посточнный процесс перераспределения богатства. В данный момент есть основания предполагать что богатство будет перераспределятся от богатых стран в пользу бедных.

- Не думаю, что можно совсем отделить корпорации от Америки. Все-таки очень много решают авианосные группировки. А они пока государственные. Хотя уже часть функций государство передает частным компаниям, например тюрьмы, частные охранные компании в Ираке.
- Между прочим, американцы лоббируют и защищают свои компании, и довольно сильно.
- Когда богатство будет перераспределяться от богатых к бедным, свитните мне, чтобы я не опоздал к раздаче. А то мы все ждем, но видим одни только обещания.
Кстати, не могли бы Вы привести пример такого перераспределения, например массоввого разорения корпораций. Одно-два банкротства, как Вы сами понимаете, не пример.

[Seryi]

Я выше в отредактированном посте привел частный пример перераспределния богатства.

Ну а глобальные примеры - перераспределние части богатства США в пользу Японии, Кореи, Тайваня. Сейчас идет перераспределение в пользу Китая.

Я не утверждаю что США в целом станут беднее от идущих процессов, наверное нет. Но Китай все равно богатеет быстрее чем США в целом. Так что можно предположить что сотрудничество американских корпораций с Китаем либо создает дополнительное богатство которого ранее не существовало, либо перераспределяет богатство из США в Китай.

[f_evgeny]

Ваше предположение что экспансия остановится когда богатство сосредоточится наверху по-моему неверно. Прежде всего потому что богатство никогда не сосредоточится наверху. Капиталисты ведь не только богатеют, многие из них беднеют, ввязываются в убыточные предприятия.

Ну, если на моем уровне, т.е. по-детски, деньги (как средство накопления) должны идти вверх, разорения, налоги, зарплата и т.д., входят в уравнение. Иначе у капитализма исчезает его мотор.

[Seryi]

Ну, если на моем уровне, т.е. по-детски, деньги (как средство накопления) должны идти вверх, разорения, налоги, зарплата и т.д., входят в уравнение. Иначе у капитализма исчезает его мотор.

Богатые капиталисты так же как и бедные капиталисты, так же как и простые рабочие и крестьяне, не защищены от разорения. Именно поэтому капитализм - это вечный двигатель. Все капиталисты стремятся преумножить богатство, но далеко не всем это удается.