Наука и лженаука

[Hamster]

Конечно не занимался. Сейчас-то нам все известно, по прошествии более полувека. А вот попробуйте мысленно перенестись в 1900-е, как оно оттуда-то все увидиться

Масштаб открытия Эйнштейна вообще, по-моему, очень преувеличен, в том смысле, что его специальная теория относительности на процентов на 90 перекрывается более ранними работами Лоренца, Фитцджеральда, Пуанкаре, то есть радикально нового там было мало. Т.е. вы думаете, что вот, все ученые мира верили в Ньютоновскую механику, а тут ни с того ни с сего появился Эйнштейн с совсем новой теорией, которую все светила должны были объявить лженаукой - не было такого.

Вообще удивляюсь, как такие проекты удалось стартовать, как запуск станций на Марс и тому подобное. Кстати про марсианский проект, всегда с интересом наблюдал за происходящим и вот в очередных новостях объявляют - ура, деньги нашли, с огромным трудом собрано 93 млн. долларов, все научные сообщества трясли и т.д. Зато на создание какой-нибудь киношки в Голливуде пару сотен миллионов найти - запросто. А тут проект века, насколько помню астрономическая ситуация уникальна, раз в чего-то там много сотен лет и т.д. Грустно...

Что-то вы не то говорите. Чтобы вернуть людей на Луну, НАСА нужно порядка 10-15 миллиардов долларов. Пилотируемый полет на Марс обойдется, по самым оптимистическим оценкам, в 30 миллиардов ( по пессимистическим - в 250 ).

[Hamster]

Ну вон на Х-прайз позвали частников, так за два года получили результат - так и надо впредь делать. Глядишь скоро будем на луну за 1500 туда и обратно летать...

Ну и какой они там результат получили? У американской армии самолеты, летающие со скоростью mach 3, были еще в середине 50-х годов. От них до шаттлов, способных выходить на орбиту, как до Луны пешком. Нужно увеличить скорость в 10 раз, энергию (запасенную в топливе на килограмм веса самолета) - в 100 раз, на порядок увеличить эффективность теплоизоляции ( покрытие, которое используется на шаттлах, сейчас стоит где-то $100 000 за квадратный метр ).

[BOPOBYC]

Ну и какой они там результат получили? У американской армии самолеты, летающие со скоростью mach 3, были еще в середине 50-х годов. От них до шаттлов, способных выходить на орбиту, как до Луны пешком. Нужно увеличить скорость в 10 раз, энергию (запасенную в топливе на килограмм веса самолета) - в 100 раз, на порядок увеличить эффективность теплоизоляции ( покрытие, которое используется на шаттлах, сейчас стоит где-то $100 000 за квадратный метр ).

Как какой? Положительный. Абсолютно положительный.

[Stanislav Ustymenko]

Не-а, ничего подобного не происходило. Айнштайн, конечно, продложил нетривиальную теорию, но лженаукой никогда не занимался. Все в рамках общепринятого метода.

Конечно не занимался. Сейчас-то нам все известно, по прошествии более полувека. А вот попробуйте мысленно перенестись в 1900-е, как оно оттуда-то все увидиться

Ну, там и без Айнштайна с наукой было весело. "Кризис естествознания". Были получены уравнения электромагнетизма, которые, собаки, не подчинялись старым, незыблемым преобразованиям относительности Галилея ("законы физики одинаковы для наблюдателей в любой инерционной системе отсчета", и при этом "время течет одинаково"), и при этом прекрасно работали, та же фигня была в оптике, а выдвинутая гипотеза мирового эфира с треском не подтвердилась (это было в школьной программе, кажется, эксперимент Майкельсона-Морли). Так что Альби не столько расшатал основы, сколько укрепил их. И, да, преобразования ОТО называются "преобразованиями Лоренца", потому что их получил Лоренц до Ейнштейна. Ейнштейн только придал им физический смысл.

Суть моего поста не в Эйнштейне, он как пример взят, а о коньюктурности современной науки. И причисление к науке/лженауке тесно связано с градиентом вектора финансирования

Не-а. Не связано. Финансирование каких-то тем - да, связано с коньюнктурой. Оценка результатов - только с качеством результатов.

[Sergei_S_Leo]

Что-то вы не то говорите. Чтобы вернуть людей на Луну, НАСА нужно порядка 10-15 миллиардов долларов. Пилотируемый полет на Марс обойдется, по самым оптимистическим оценкам, в 30 миллиардов ( по пессимистическим - в 250 ).

А речь и не идет о чем-то пилотируемом. Собственно что в средствах масс-медиа прозвучало то и передаю. Речь шла о спутнике, все это было в контексте программы запуска марсохода, интервью происходило в Англии. Подробнее уже не помню, но сумму четко запомнил.

В одном я все-ж был необъективен, сейчас вот припоминаю... речь шла не о стоимости всего проекта, а о каком-то ключевом модуле который и стоил эти самые 93 миллиона. По моему это и был тот самый главный интеллектуальный модуль сбора/обработки данных по поиску следов воды, жизни и т.д. При стоимости самого марсохода в 300млн. получается англичане почти треть вложили. При этом еще добавить надо собственно стоимость запуска и ракеты-носителя. Но все одно, думаю не более миллиарда в сумме.

[tau797]

По теме ссылка:

http://lc.kubagro.ru/master/2.htm

[Babaj]

Как бывший ученый... мы в восхищении...

Можно?

Наука - это класс! И даже медицинская. Хоть ты тресни, а смертность нонче понизилась, особенно детская (оппонентам скажу, что сам церковных книг не изучал, верю на слово тем же дядькам, которые говорят, что Земля приблизительно круглая).

Но.

С нетрадиционной медициной облом. Вот, скажем, иглоукалывание. Пользовались им китайцы пять тыщ лет, Европа про это дело ни ухом ни рылом, и в западную медицину их методы не попали. Пятьдесят лет назад это точно было даже не лже-наукой, а колдовством и шарлатанством. Что мы имеем сейчас? В Ка-эН-эРе считается официальной медициной, в Штатах и Европе правительства дают кой-какие деньги на исследования, вроде бы признано, что да, вроде бы работает... Но!

1. Эти бабки не идут ни в какое сравнение с финансированием `нормальной` медицины. Результаты соответственные...

2. Не существует никакой теории эффективности точки Цзу-Сань-Ли и других меридианов, не говоря уже о фундаментальной основе: древнекитайской энергии `ци`.

3. В отличие от фармакологических исследований, здесь, похоже, нет ясной статистической методики оценки эффективности.

Почти такая же ситуация - с индийской Аюрведой.

Я так разумею, научный подход к этим методам возможен и необходим, да беда в том, что ни одна собака в результате таких исследований не получит ни одного серьезного патента, и ни одна компания на миллиард баксов в год ничего не продаст...

Им это надо?

Про астрологию - презабавнейшая штука, я вам доложу... завтра напишу.

[jarina]

.

С нетрадиционной медициной облом. ...

. В отличие от фармакологических исследований, здесь, похоже, нет ясной статистической методики оценки эффективности...

На самом деле, метод прост. Пытаться лечить с помощью этих методов и смотреть на результаты.
С фармакологией то же самое. Фирмы быстренько на крысах изучили, на добровольцах(как правило, здоровых) проверили. Клинические испытания? Ну может быть, на тех, кто согласился... И в массовое производство! А там, лет через пять- шесть, выясняется,что лекарство неэффективно и имеет массу побочных эффектов.
Я сейчас наблюдаю, как врачи широко стали назначать немецкую гомеопатию. если раньше это была отдельная отрасль медицины, и сам больной принимал решение, идти ему к гомеопату, или нет. То теперь, он может ни ухом, ни рылом, что это за зверь - тонзилотрен, к примеру. Пришел в аптеку с рецептом, а через недельку к врачу! а тот посмотрит, улучшилось ли его состояние или ухудшилось.
Я так представляю, что мы, как страна третьего мира, превратились в испытательный полигон для западных фармацевтических компаний. Представители проплачивают местным эскулапам процент, за назначенные лекарства их производства.
Так что статистика не заставит себя долго ждать!

[IL]

Наука - метод а не хранилише знаний. Метод, заключаюшийся в том, что поставленный експеримент может быть повторен, теория может быть проверена а закон работает во всех частях света, а не только в подвале у изобретателя. Как только повторяемость результата отсутствует, мы говорим о лженауке.

Мы уже тот как-то спорили... Гипотеза лженаукой не является. Но когда недоказанная или неправильно доказанная гипотеза принимается за истину, и на ее основе строятся теории - все ето становится лженаукой. По причине того, что перепроверяя доказательства, кто-нибудь обязательно обнаружит ошибку. Т.е. нарушается главное условие - повторяемость результата.

[IL]

На самом деле, метод прост. Пытаться лечить с помощью этих методов и смотреть на результаты.

Не могу не выразить своего несогласия! (гляди как загнул, даже сам удивился! )

Вы читали об еффекте плацебо? Четверть раковых больных чувствуют значительное улучшение глотая глюконат кальция, который преподносится как новое и еффективное средство от рака.

[Noskov Sergey]

Эффект плацебо присутствует, но он скоротечен и намного ниже 25 % (цифры которые Вы назвали). Исследований было вагон, в том числе специальной коммиссии весьма уважаемого Memorial Sloan Kettering Cancer Research, которые давали много денюжек разного рода алтернативщикам. Ссылки давались на данном форуме и они не очень то приятны для любителй нетрадиционных методов, которые обычно используют аргументацию по типу все 7000 лет китайской истории и т.д., не принимая во внимание, что средняя продолжительность жизни до начала 20-го века была в пределах 35 лет.

[Babaj]

Эффект плацебо, говорите... В Штатах есть организация, кажется FDA называется, которая устанавливает правила тестирования новых лекарств. Из-за всех их требований, самые типа решающие Phase III trials - заварушка изрядно долгая и дорогая. Один из интересных приколов - тестирование должно быть double-blind, т.е., не только пациент не должен знать, чем его кормят (или там вливают), но и кормящий доктор не должен знать, чего это он пациенту дает: то ли новое лекарство, то ли старое, то ли вообще плацебо.

Теперь представьте, как перенести эту процедуру на иглоукалывание. Представили? А вот я пока не могу...

Я, кстати, вполне согласен с тем, что ссылки на тысячи лет не имеют особенного смысла. Мало ли что произойти могло, за такие-то сроки. Но что прикольно: существует некая праллельная вселенная. В Китае работают официально созданные и поддерживаемые государством научные институты и клиники, колют всех подряд в нормальных больницах, исследования ведутся, диссерации защищаются, все атрибуты науки имеются (только не говорите мне, что они там тупые китайцы и у них вообще коммунизьм). Но - строго параллельно. Местная наука это как-то не очень замечает. Конечно, какие-то деньги на работы в этой области даются, но разве можно это близко сравнить с бабками и толпами ученых, брошенными на спасение человечества путем таблеток?

Так что многое таки зависит от мнения руководящих и финансирующих товарищей, т.е., господствующей парадигмы, о чем здесь писали.

Блин, опять не успел про астрологию...

[IL]

Эффект плацебо присутствует, но он скоротечен и намного ниже 25 % (цифры которые Вы назвали). Исследований было вагон, в том числе специальной коммиссии весьма уважаемого Memorial Sloan Kettering Cancer Research, которые давали много денюжек разного рода алтернативщикам. .

Ну может ниже, не об етом речь. Пойнт в том, что он реально сушествует.

Где ето я поддерживал "альтернатившиков"? Я всегда был уверен, что подавляюшее число "альтернатившиков" - шарлатаны.

[IL]

Теперь представьте, как перенести эту процедуру на иглоукалывание. Представили? А вот я пока не могу...

...

А я очень даже могу. Иглоукалывание производится в определенные точки и больные обычно не знают, где ети точки находятся. Коли в 5 мм от точки - вот тебе и плацебо!

[Babaj]

Теперь представьте, как перенести эту процедуру на иглоукалывание. Представили? А вот я пока не могу...

...

А я очень даже могу. Иглоукалывание производится в определенные точки и больные обычно не знают, где ети точки находятся. Коли в 5 мм от точки - вот тебе и плацебо!

...это - blind, нo никак не double blind... и, кроме того, как правило никто не тычет в одну точку, некоторые используют больше десятка игл. Наводить статистику на каждую точку? На возможные сочетания? При том, что часто больные с похожими симптомами требуют несколько различных приемов?

В общем, методологический кошмар. Авось, когда-нибудь разберутся... если вообще когда-нибудь... а то тут всякие катастрофами грозятся... но это уже off-topic...

[jarina]

Медицина, все ж таки в большей мере - искусство, чем наука. Здесь очень многое зависит от личности врачующего. Поскольку каждый человек уникален. ( относится в равной мере и к целителю и к больному). Хороший врач, как слониха-матриарх, чем больше живет на свете, тем больше знаний и опыта накапливает. Интуиция часто тоже играет немаловажную роль. И уместить все это в жесткие рамки эксперимента не всегда удается.

[olg2002]

Мы уже тот как-то спорили... Гипотеза лженаукой не является. Но когда недоказанная или неправильно доказанная гипотеза принимается за истину, и на ее основе строятся теории - все ето становится лженаукой.

На основе гипотезы можно строить теории. Статус таких теорий остается неопределенным до момента подтверждения или опровержения исходной гипотезы, но ни процесс, ни результат не являются ненаучными. Пример: гипотеза Римана и куча теорем, начинающихся словами "При условии, что гипотеза Римана верна...". Стоит, однако, начать настаивать на безусловной истинности результата или обосновывать верность начальной гипотезы тем, что все выводы из нее верны, и вся научность построения испаряется в мгновение ока.