Что Вы об этом думаете?

[Александер]

.
5) Исключить из своей теории аксиому о том, что "режим" -- ето проблема. Попробовать уместить в голове мысль: все "режими", включая демократию по образцу США и (даже не знау нейтрального термина) по образцу Саудовской Аравии, равны перед историеы. Нет никаких "правильних", "наиболее гуманных", "прогрессивных" режимов. Еще можно повспоминать, что именно в истории человечества приводило к массовой гибели людей.
.

Я уже писал, этот проблемой такой режим делает технический прогресс. В 19 веке такой режим не был проблемой вообще. В 20 Гитлер стал проблемой только после откровенной интервенции. А в 21-м?

.Действовать соответственно.

Конкретнее плиз про этот пункт. Чем он отличается от первых четырех?

[HACOH]

Я уже писал, этот проблемой такой режим делает технический прогресс. В 19 веке такой режим не был проблемой вообще. В 20 Гитлер стал проблемой только после откровенной интервенции. А в 21-м?

Вы про ядерное оружие? Эта теорема пока не доказана.

Конкретнее плиз про этот пункт. Чем он отличается от первых четырех?

Никаких враждебных действий. Творить добро. Разбрасывать ящики с едой, или кроссовками, или ермолками (смотря что за "режим"). Лет через 300 над какой-нибудь Аляской, может, каменный уголь придется разбрасывать. В особенных случаях дарить "режиму" шахты с SS-18.

[VladimirF]

.
Самым простым ответом кажется ответ:"Ничего не делать, покуда политика этой станы не касается других стран". И этот ответ был верным в 19-ом веке, приемлемым в 20-ом...

Ай да Александр! Превосходный ответ. Ключевое слово здесь - не касается. Я бы только от себя сделал небольшое изменение-дополнение: Этот ответ был верным в19-ом веке, в 20-ом веке и должен оставаться верным в 21-ом веке, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь.

P.S. Так как нет ничего более мерзкого чем когда суют свой нахальный нос во внутренние дела других людей и силой учат их как надо жить.

[Александер]

Никаких враждебных действий. Творить добро. Разбрасывать ящики с едой, или кроссовками, или ермолками (смотря что за "режим"). Лет через 300 над какой-нибудь Аляской, может, каменный уголь придется разбрасывать. В особенных случаях дарить "режиму" шахты с SS-18.

Это Вы вспомнили гумпом образца 1989 г?
Вы считаете что никакая страна не в праве вмешиваться в дела другой страны , что-бы там не происходило. Я правильно понял?
Если так, то будем терпеливо ждать доказательства озвученной выше теоремы и запасатся ящиками с едой... для своей семьи.

[HACOH]

Вы считаете что никакая страна не в праве вмешиваться в дела другой страны , что-бы там не происходило. Я правильно понял?
Если так, то будем терпеливо ждать доказательства озвученной выше теоремы и запасатся ящиками с едой... для своей семьи.

Нет, не совсем так. Иногда — вправе. Но сейчас таких ситуаций в мире нет. Возвращаясь к Ираку против США (из-за них вроде бы весь этот вопрос).
Цели (причинами можно назвать) следующие:
1) стимуляция экономики
2) спасение доллара как мировой валюты
Что там Мур в конце своего Фаренгейта говорит? За что, мол, простые американцы в Ираке гибнут? Вот за это и гибнут.

Остальной наивный текст, как-то: устранение военной угрозы, устранение террористической угрозы, а равно засевание семени демократии на Ближнем Востоке — был смешон с самого начала.

Причины вторжения в Ирак, безусловно жизненно важные для США, являются существенно внутренними, представляя собой идеальный пример ситуации, когда не следует вмешиваться в дела другой страны.

Поставленные цели достигнуты (не знаю, насколько глубок эффект и сколько времени он продлится, но он есть). Но между падением уровня жизни в США в два-три раза и тысячами жизней в Ираке, я однозначно выбираю первое.

Более того, я считаю, что упомянутое падение и идущее вместе с ним существенное ослабление США — благо для человечества. Многие сейчас думают, что экономическое могущество США — стабилизирующий фактор. Отнюдь нет. Мир — стабилизируется, случись с США что-то "плохое" (в их, США, понимании). А что кое-кто не сможет выплатить свой моргач, кое-кто пересядет с SUV на что-нибудь полуторалитровое, а с Аккорда на велосипед, у кого-то акции упадут в 10 раз, а по казначейским облигациям случится дефолт, да и я сам не достигну своих личных целей в США — это дело десятое.

[Александер]

1) Нет, не совсем так. Иногда — вправе. Но сейчас таких ситуаций в мире нет.
2) Возвращаясь к Ираку против США (из-за них вроде бы весь этот вопрос).
Цели (причинами можно назвать) следующие:
...

Я предпочитаю решить задачу в общем виде. Поэтому, для меня важен вопрос:кто вправе, когда вправе, на каком основании вправе и кто за это отвечает. Только решив эти вопросы (или признав, что на них нет ответа) я могу перейти к вопросу об Ираке.

[HACOH]

Я предпочитаю решить задачу в общем видею Поэтому для меня важен вопрос:кто вправе, когда вправе, на каком основании вправе и кто за это отвечает. Только решив эти вопросы (или признав, что на них нет ответа) я могу перейти к вопросу об Ираке.

Эти вопросы значительно сложнее. Сказать «невправе» гораздо проще. Внутренние причины — значит невправе. (Кстати, именно поэтому в случае Ирака никто истинные причины не называл.) Какие-то другие причины и обстоятельства — будем смотреть.

[Александер]

Эти вопросы значительно сложнее. Сказать «невправе» гораздо проще...

По моему ответ очнь простой.
Никто не регулирует эти вопросы. Нет такого органа который мог бы выполнять функции полиции, прокуратуры, адвокатуры и суда а межгосударственном уровне.
Согласны?

[HACOH]

По моему ответ очнь простой.
Никто не регулирует эти вопросы. Нет такого органа который мог бы выполнять функции полиции, прокуратуры, адвокатуры и суда а межгосударственном уровне.
Согласны?

Я все больше про моральное право. Никакого другого нет просто на межгосударственном уровне

[Александер]

Я все больше про моральное право. Никакого другого нет просто на межгосударственном уровне

Ок. А если теперь взглянуть на начало топика, то услышим многолосье, о том, что у каждого мораль своя и нечего ее пытаться оценить как плохую, неправильную, вредную... и.т.д.
Т.о. никакие межгосударственные действия не попадают ни под правовую, ни под моральную оценку... тогда о чем спор?

[HACOH]

Ок. А если теперь взглянуть на начало топика, то услышим многолосье, о том, что у каждого мораль своя и нечего ее пытаться оценить как плохую, неправильную, вредную... и.т.д.
Т.о. никакие межгосударственные действия не попадают ни под правовую, ни под моральную оценку... тогда о чем спор?

Да нет, не совсем так. Мораль у людей везде в принципе одна, отличия в деталях. Добро и зло, они и в Африке остаются добром и злом соответственно.

[Александер]

Да нет, не совсем так. Мораль у людей везде в принципе одна, отличия в деталях. Добро и зло, они и в Африке остаются добром и злом соответственно.

А детали называются: борьба с неверными по всему миру, казни женщин на площади, дело врачей...?
Да и вообще, раз мы о морали, добре, зле.. то это в "Жизнь". К Политике это имеет косвенное отношение. Я не готов давать моральные оценки в этом разделе.

[HACOH]

А детали называются: борьба с неверными по всему миру, казни женщин на площади, дело врачей...?

Вы абсолютно уверены, что это не выдумки (легкие преувеличения) западной пропаганды? То что это ее штампы — очевидно Я знаю, что мне не удастся заронить даже легкое сомнение, что все это немного не так, в особенности не так просто. Сделать это может только желание понять ислам. Его нет. А пока его нет, наименьшим злом мне кажется точка зрения VladimirF: нельзя туда лезть грязными руками, и точка.

Да и вообще, раз мы о морали, добре, зле.. то это в "Жизнь". К Политике это имеет косвенное отношение. Я не готов давать моральные оценки в этом разделе.

Да я тоже не хотел.

[Александер]

А детали называются: борьба с неверными по всему миру, казни женщин на площади, дело врачей...?

Вы абсолютно уверены, что это не выдумки (легкие преувеличения) западной пропаганды? То что это ее штампы — очевидно .

Моя уверенность и Ваша неуверенность роли никакой не играют. Если Вы не признаете наличия факта из которого начался топик, то какой смысл обсуждать последствия факта и реакцию на него?
Кроме того, я специально обрисовал несушествующий , абстрактный режим. Но если Вы и его отказываетесь принять как модель обсуждения... то песню петь не о чем.

[HACOH]

Вы абсолютно уверены, что это не выдумки (легкие преувеличения) западной пропаганды? То что это ее штампы — очевидно .

Моя уверенность и Ваша неуверенность роли никакой не играют. Если Вы не признаете наличия факта из которого начался топик, то какой смысл обсуждать последствия факта и реакцию на него?
Кроме того, я специально обрисовал несушествующий , абстрактный режим. Но если Вы и его отказываетесь принять как модель обсуждения... то песню петь не о чем. [/quote]
Я не то чтобы отказываюсь, просто не вижу картины во всей ее полноте, ну и сказать соответственно нечего.

[thinker]

Я все больше про моральное право. Никакого другого нет просто на межгосударственном уровне

Ок. А если теперь взглянуть на начало топика, то услышим многолосье, о том, что у каждого мораль своя и нечего ее пытаться оценить как плохую, неправильную, вредную... и.т.д.
Т.о. никакие межгосударственные действия не попадают ни под правовую, ни под моральную оценку... тогда о чем спор?

Вот вот. Именно это я и доказывал MaxSt в топике "Про Ирак". Он так и не понял и тоже рассуждал про мораль, и что мол она везде одна... Насколько же наивно требовать от сильного (США), чтобы он подчинялся какой-то морали, когда он сам эту мораль и определяет и диктует! A у слабых мораль совсем другая.

[Александер]

... просто не вижу картины во всей ее полноте, ну и сказать соответственно нечего.

Я вижу ситуцию так:
1) Никаких межгосударственных ручагов урегулирования (полиция, прокуратура.. суды) не существует. И говрить о законности или незаконности нельзя. На этом мы договорились. Это объективно плохо. т.к. развитие науки и техники делает такую ситуацию опасной.
До решения этой проблемы как до Луны. Каждое государство ведет себя как удельное княжество при распаде Руси а термин "общечеловек" является ругательным в большинстве стран. А при словах"международная полиция произведет обыски в Белом Доме" на лбу политиков выступате пот, а рот- пеной. ООН - живой труп. Тут все ясно. В ближайшие 100-300-500 лет никаких шансов если.... но это отдельный разговор.

2) Моральная оценка - дело сугубо личное, и там где одни настаивают на вмешательстве , другие так-же будет настаивать на невмишательстве исходя из своего воспитания, опыта, убеждений.... и переубедить никого нельзя. (См. выше о казненных женщинах напрмер.)

3) Единственное, о чем можно говрить это соответсвие результатов поставленным (декларируемым) целям. Сухо и без эмоций.

[Александер]

Вот вот. Именно это я и доказывал MaxSt в топике "Про Ирак". Он так и не понял и тоже рассуждал про мораль, и что мол она везде одна... Насколько же наивно требовать от сильного (США), чтобы он подчинялся какой-то морали, когда он сам эту мораль и определяет и диктует! A у слабых мораль совсем другая.

Это потому, что моаль используется как средство достижения цели.
Пример у всех на виду.
Большинство из обличителей Буша в Ираке не говрили о аморальности вторжения в .. Афганистан.
Хотя по сути, именно об Афгане и надо было говрить.
Ладен не входил в Талибан. Талибы не убивали свой народ десятками тысяч. Доказателств вины Ладена за 09/11 в чистом, юридическом виде на момент вторжения в Афганистан не было. Тем не менее большинтсво было за вторжение и полный картбланш был дан.
А как дело касалось Саддама, режима еще более одиозного, но имеющего нефть и интерсы других стран, как мораль вдруг проснулась..
Пойдет еще полгода и "выяснится", что США единолично вторглись в Афганистан вопреки мнению других стран...

[HACOH]

(1), (2), (3)

Сложно не согласиться. Очень уж слабые утверждения, такие всегда верны Наверно Вам лет раза в 3 больше, чем мне, судя по мягкости суждений.

Это потому, что моаль используется как средство достижения цели.
Пример у всех на виду.
Большинство из обличителей Буша в Ираке не говрили о аморальности вторжения в .. Афганистан.
Хотя по сути, именно об Афгане и надо было говрить.
Ладен не входил в Талибан. Талибы не убивали свой народ десятками тысяч. Доказателств вины Ладена за 09/11 в чистом, юридическом виде на момент вторжения в Афганистан не было. Тем не менее большинтсво было за вторжение и полный картбланш был дан.
А как дело касалось Саддама, режима еще более одиозного, но имеющего нефть и интерсы других стран, как мораль вдруг проснулась..
Пойдет еще полгода и "выяснится", что США единолично вторглись в Афганистан вопреки мнению других стран...

Точка зрения, почему так.
Ну, чаша переполнилась наконец, во-первых. Еще, слишком уж много пыли было пущено в глаза с Ираком, народу не нравится, просыпается "мораль". Ну и кроме того, витала эта мысль в воздухе, что США без нападения на Ирак не могут: действительно основы были под угрозой (в отличие от Афганистана), ну и вот эта неотвратимость [несправедливой] войны давит на разум, хочется протестовать.

Требовать от сильного, thinker... Вы кажется в тот раз перешли к бытовым примерам на эту тему.

Не знаю. Меня как-то так научили, что если люди гибнут, то это нехорошо. Несмотря на то, что сильный диктует совсем другую мораль, несмотря в общем ни на что. Вас, видимо, научили иначе... Уровень аксиом, спорить не о чем. Пусть это патетика. В разумных дозах полезно.

P.S. Решил, что рано мне еще на этом форуме сидеть. Пошел детство догуливать. OFF

[thinker]

Требовать от сильного, thinker... Вы кажется в тот раз перешли к бытовым примерам на эту тему.

В тот раз я наоборот пытался уйти от сравнения с бытовыми примерами. В быту у нас одна мораль, которая диктуется обсчеством и гoсударством с законами, что есть над нами. Однако на международной арене нет законов "свыше". Каждая страна использует и интерпретирует мораль в своих личных интересах.

[MaxSt]

Однако на международной арене нет законов "свыше".

Мораль не диктуется "свыше". Ее источник - внизу, в людях.
Так что она существует везде, на любом уровне, и на международной арене тоже.

MaxSt.

[thinker]

Однако на международной арене нет законов "свыше".

Мораль не диктуется "свыше". Ее источник - внизу, в людях.
Так что она существует везде, на любом уровне, и на международной арене тоже.

В таком случае среди террористов или любой другой организации, типа талибана (КПСС, режима Садама, Кастро, Гитлера нужное подчеркнуть), тоже должна быть "мораль" (и она конечно же есть), и ее источник есть сами террористы. Однако в действительности ее источник Осама (сильный и богатый лидер) и Бог в которого они верят. То есть, как ни крути, а мораль всегда сверху. А все остальные люди внизу - лишь ее исполнители.

MaxSt, Вы рисуете очередную утопию, типа вот человек родился и у него уже мораль есть. Неправда ли?

[slozovsk]

..

Иначе говоря - можно ли решать новые проблемы старыми методами? И во всех случаях использовать прямое военное вмешательство как панацею? В любом случае, мне кажется, что соотношение финансирования интиледженс/военная мощь должно быть ближе к единице или больше. А сегодняшнее положение - это много мускул, зрение (-10) и IQ беспозвоночного.
?

Я бы не хотел уводить топик в конкретную дискуссию про Ирак, Буша, Чечню и Путина.
Завтра с этой проблемой может столкнуться к примеру Канада против Пакистана...и там будут свои детали.
Меня интерсует проблема в общем виде.
Давайте перчислим все способы воздействия:
1) Гумманитарные.
2) Моральные.
3) Экономические
4)Военные (включая работу спецслужб)
Мне кажется, что любые действия 1,2,3 против такого режима бесполезны и их режим легко может использовать идеологически внутри страны против применяемого.

А что? В Ираке ОМП нашли? Или Саддам слабак? Вот используя перечисленные вами методы мировая общественоость вместе с США добились ликвидации ОМП в Ираке. И это при том, что для Саддама это было почти самоубийство (ему ОМП нужно было для защиты от Ирана) - несмотря на это - он его уничтожил.

[MaxSt]

среди террористов или любой другой организации

Организация - еще не есть все общество.

Однако в действительности ее источник Осама

Откуда вам знать? Где доказательства?

То есть, как ни крути, а мораль всегда сверху.

Источник - всегда внизу, в обществе.

Например, коммунистические власти упорно пытались вдолбить народу, что гнать самогон - плохо, а народ все равно гнал при любой возможности. 99% населения считало, что сделать домашнее вино - это нормальное совершенно дело, и наплевать что там власть по этому поводу говорит.

MaxSt.