Еще про выборы на Украине. www.ukr.ru

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

A. Fig Lee wrote:Украинские таможенники и хотят взять и вид показывают, но как боятся. Все кругами ходят, ходят... Скажешь - "нет, что ты!" А по глазам видно, да и так все напирают, намекают...

Ну так это у них, как здесь политкорректнсоть. Более развитое общство, более сложные взаимоотношения! :umnik1:

покупаю в восточной Украине на базаре "тарчи" - дисковые пилы по металу.
- по чем?
- 15
- А 20 штук за сколько отдашь?
- По 20 за штуку.
-???
-Ну тыж в польшу повезешь, нагреешся..

Нормальный бизнес подход: если на рынке повысился спрос, а предложение осталось тем же, то можно и цену повысить. Опять таки, все в рамках Западных принципов.:umnik1:

Винница - покупаю лампы 1Ц21П.
На базаре - спрашиваю по чем?
- По 2.
- А ящик есть?
- Ага, я скажу, а ты сейчас синюю книжечку достанешь..
И хочется ему и колется..
Вот и приходилось все время боротся с таким менталитетом.

Ну а как ещe? Почти лет 20 назад я купил во Львове несколько пар электронных часов. И мент пристал с проверкой, и в сумку полез. Хорошо что все лежало в другой сумке и он нашел только одну или две пары, - ну типа для себя я купил. Точно также и продавец знает, - одно дело пару штук продал, ну типа купил себе, не понадобились, теперь продаю, другое дело обьясняться где спер целый ящик.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

siharry wrote:
Misha wrote:Finland was a state within a state


Финляндия, конечно, была практически протекторатом, но и вообще в империи было очень развито самоуправление. В Чечне были законы шариата, в Польше - что-то наподобие парламента...
Генерал-губернаторы просто следили, чтобы империя функционировала, как единый экономический и политический механизм.

И знаменитый императорский генерал Маннергейм боролся против прихода советской власти.

Интересно.. вот у финнов вроде было принято протестантсвтво, у полаыков - актолицизм, у чеченцев - ислам, а на Украине то в-основном, как и в России, православие? Может поэтому первые три имели больше самоуправления.... :pain1:
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Misha wrote:О! Это уже интереснее. Может это и обьясняет активность западенцев в политике 15 лет назад, приведшую к отделению Украины.

Это миф. Отделение было проведено не западенцами. А вполне себе солидными номенклатврными дядями с Востока и Центра Украины. Националисты никогда в парламенте более 20% не составляли. А уж во властных структурах и того меньше.
Ваше личное мнение - это было правильно - отделяться?

Мое - правильно. Как и мнение 90% украинцев в 1991 году. С тех пор мое мнение не поменялось.
Мое - нет, не стОило этого делать.

Империи не жизнеспособны.
Aquila non captat muscas
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Misha wrote:Может поэтому первые три имели больше самоуправления.... :pain1:

Тут дело не только в религии. Православная Грузия была в таком же положении. В Украине и Белоруссии проводили политику ассимиляции. В то время официальные власти не признавали существование украинцев и белорусов (как и некоторые тут на форуме) и считали их русскими говорящими на смешном диалекте.
Естественно в таких условиях ни о какой автономии не могло быть и речи.
И тем не менее как только в 1917 году отпустили возжи тут же на Украине возникло самоуправление а потом правительство и государство. И самосознания украинцев хватило что бы в 1918 году объединится с таким же государством возникшим на развалинах Австро-Венгерской империи. Две части более 200 лет находившиеся в разных империях добровольно объединились.
Aquila non captat muscas
User avatar
Abram Schlimper
Уже с Приветом
Posts: 278
Joined: 26 Sep 2002 06:24
Location: Portland, OR

Post by Abram Schlimper »

Gennadiy wrote:Ну уже если "тщательнее" до 40% Украины было отделено очень официальной границей так как находилось в Австро-Венгрии. И там кстати пользовались достаточно широкой автономией.


Не многовато ли 40%? В состав Австро-Венгрии входили, если ничего не перепутал, только Львовская, за небольшими исключениями Тернопольская , Ивано-Франковская, Ужгородская и Черновицкая области. Если на глаз по карте, то больше похоже на процентов 15%.
Smith? I've heard that name somewhere before.
User avatar
Abram Schlimper
Уже с Приветом
Posts: 278
Joined: 26 Sep 2002 06:24
Location: Portland, OR

Post by Abram Schlimper »

Misha wrote:О! Это уже интереснее. Может это и обьясняет активность западенцев в политике 15 лет назад, приведшую к отделению Украины.

Ваше личное мнение - это было правильно - отделяться?
Мое - нет, не стОило этого делать.


Оплот националистов даже не вся Западная Украина, а только бывшая Австрийская Галиция: Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская области. В сети где-то висело распределение голосов по областям на выборах 98 года. Ни в Ужгороде, ни в Черновцах у РУХа не было серьезной поддержки.
Smith? I've heard that name somewhere before.
User avatar
Abram Schlimper
Уже с Приветом
Posts: 278
Joined: 26 Sep 2002 06:24
Location: Portland, OR

Post by Abram Schlimper »

Misha wrote:Интересно.. вот у финнов вроде было принято протестантсвтво, у полаыков - актолицизм, у чеченцев - ислам, а на Украине то в-основном, как и в России, православие? Может поэтому первые три имели больше самоуправления.... :pain1:


В Курляндии, Лифляндии и Эстляндии однако тоже лютеране по большей части проживали. Я полагаю, что объяснение в том, что Герцогство Варшавское и Финляндия вошли в состав Российской империи при Александре I.
Last edited by Abram Schlimper on 18 Oct 2004 00:58, edited 1 time in total.
Smith? I've heard that name somewhere before.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Gennadiy wrote:
Ваше личное мнение - это было правильно - отделяться?

Мое - правильно. Как и мнение 90% украинцев в 1991 году. С тех пор мое мнение не поменялось.

Несмотря на то, что уровень жизни на Украине ниже чем в России, а население уменьшается более быстрыми темпами чем в России?
Несмотря на то, что многие свалили в Россию - иногда на заработки на несколько лет, иногда навсегда?
Несмотря на то, что может статься что Украина присоединится в том или ином статусе к России?

Вопрос пожалуй простой: что выиграли люди на Украине от отделения?
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

Misha wrote:
Вопрос пожалуй простой: что выиграли люди на Украине от отделения?


Misha, а что выиграли американцы, провозгласив независимость в 1775 году, отделившись от Англии - самого передового по тем временам государства?

Что выиграли евреи, провозгласив независимость Израиля в 1948 году, ликвидировав британский мандат?
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

RFK wrote:
Misha wrote:
Вопрос пожалуй простой: что выиграли люди на Украине от отделения?


Misha, а что выиграли американцы, провозгласив независимость в 1775 году, отделившись от Англии - самого передового по тем временам государства?

Что выиграли евреи, провозгласив независимость Израиля в 1948 году, ликвидировав британский мандат?

Это две большие разницы:
Америка и Израиль(Палестина) были Британскими колониями, причем удаленными
А Россию с Украиной связывает так много, что разрывать было все равно резать по живому. Украина не была колонией, она была Малороссией, Южнороссией и т.д. - короче что-то типа родственника.
Ну, и потом, я не хотел бы тут пророчествовать, но ведь есть вероятность что опять обьединятся с Россией. И на фига, спрашивается, как в том анекдоте, народ это дерьмо ел несколько лет?
User avatar
Abram Schlimper
Уже с Приветом
Posts: 278
Joined: 26 Sep 2002 06:24
Location: Portland, OR

Post by Abram Schlimper »

Gennadiy wrote:Это миф. Отделение было проведено не западенцами. А вполне себе солидными номенклатврными дядями с Востока и Центра Украины. Националисты никогда в парламенте более 20% не составляли. А уж во властных структурах и того меньше.


Согласен.

Gennadiy wrote:Империи не жизнеспособны.
Как раз национальные государства не жизнеспособны. Посмотрите на Восточную Европу, или Прибалтику. Попробовали независимости. Не понравилось, так тут же попросились в другую империю.
Smith? I've heard that name somewhere before.
User avatar
Abram Schlimper
Уже с Приветом
Posts: 278
Joined: 26 Sep 2002 06:24
Location: Portland, OR

Post by Abram Schlimper »

RFK wrote:Что выиграли евреи, провозгласив независимость Израиля в 1948 году, ликвидировав британский мандат?


Да ничего не выиграли. Почти все время с арабами война идет.

Если бы в Европе во второй половине 19 века не начался такой национализм , то и Израиль создавать было бы ни к чему..
Smith? I've heard that name somewhere before.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Gennadiy wrote:Это миф. Отделение было проведено не западенцами. А вполне себе солидными номенклатврными дядями с Востока и Центра Украины. Националисты никогда в парламенте более 20% не составляли. А уж во властных структурах и того меньше.
было правильно - отделяться?

Мое - правильно. Как и мнение 90% украинцев в 1991 году. С тех пор мое мнение не поменялось.



Будемо шукати. От знайшов тут http://www.ostro.org/book/ch1-1.php

Готовясь к спасению разваливающегося Советского Союза методами жёсткого силового пресечения сепаратизма, центральная власть зондирует общественное мнение и с этой целью 17 марта 1991 проводит Всесоюзный референдум по вопросу: “Считаете ли Вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой в полной мере будут гарантированы права и свободы любой национальности?” Постановка вопроса противоречила Декларации о государственном суверенитете Украины, поэтому националистическая оппозиция в ВС УССР была против проведения референдума, а коммунистическое большинство – “за”. Хитрый лис Л. Кравчук примирил спорщиков, предложив, по принципу “и вашим, и нашим”, вместе с референдумом провести опрос населения Украины: “ Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских Суверенных государств на началах Декларации о государственном суверенитете Украины?”. Приобретение Украиной государственного суверенитета в составе СССР имело бы для страны те же последствия и тот же смысл, что для обыкновенного человека одновременный приём слабительного со снотворным.

Однако населению Западной Украине такой “коктейль” показался слабоват. Поэтому областные советы Тернопольской, Ивано-Франковской и Львовской областей “подперчили” его, добавив свой региональный вопрос : “Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством, самостоятельно решающим все вопросы внутренней и внешней политики, обеспечивающим равные права гражданам независимо от их национальной или религиозной принадлежности?”

Накануне референдума Кремль с запозданием опубликовал проект новогосоюзного договора, несколько расширявший права рес-публик,но сохранявший стратегическую власть за Кремлём. Однако в условиях прогрессирующего паралича центральной власти и националистической интоксикации общественного сознания его мало кто воспринял всерьёз.

На вопрос всесоюзного референдума положительно ответили 70,5%, а на вопрос республиканского “опроса” положительно ответили 80,2% участников. Примерно 2\3 участников ответили положительно на оба вопроса !!! Это означало, что они хотели бы жить в независимой Украине…, входящей в состав СССР?!

Итоги всенародного волеизъявления продемонстрировали полное непониманиеучастниками референдума взаимоисключающего характера вопросов, изображённых на одном бюллетене для голосования. Референдум подвёл своеобразный итог духовной эволюциинаселения страны. Семидесятилетняя коммунистическая пропаганда и тысячелетняяхристианская про-поведь окончательно сдвинули набекрень мозги соотечественников. В тайне от самих себя они научились искренне врать... сами себе же.


Итоги референдума показали, что с таким народом можно творить всё что угодно, не опасаясь ответственности перед ним. Поэтому, следом за референдумом, руководство Украины решительно берёт курс на государственное обособление и выход из состава СССР.


Если, к примеру, Россия добилась политической самостоятельности в драматической борьбе с одряхлевшим, но всё ещё очень опасным Советским государством, благодаря самоотверженному мужеству и героизму лучших из её граждан, то Украине её “воля” досталась “на халяву”. “Незалежность” свалилась в Украину нежданно-негаданно – рикошетом из московской схватки за власть и нехотя, по необходимости, была удочерена её переструсившим руководством. “Лучшие граждане” Украины в отличие от братьев-россиян “воевали” за свою демократию языками – в потных креслах Верховного Совета и локтями – в очередях за дефицитными колбасой и водкой. За что воевали, то и получили. Нравственное ничтожество, лицемерие и трусость, помогли созданной из непотопляемого материала украинской партийно-государственной верхушке в полном составе удержаться на плаву . Политические перемены в Украине ограничились сменой икон Ленина на Шевченко в кабинетах власти. Украинский партийный аппарат с характерным урчанием был слит в зловонную бездну аппарата украинского государства, где и растворился без остатка. Гражданская инфантильность и политическая пассивность населения, одухо-творённого вязкой смесью генетического страхаперед любой властью , недоверия и ненависти к ней,а также отсутствие настоящих демократических лидеров и подлинных национальных героев избавили украинскую номенклатуру от конкуренции со стороны демократических сил и позволили сохранить власть без особых усилий.


Ну вот, и уважаемый Н.П.Мирошниченко говорит те же слова: "Гражданская инфантильность и политическая пассивность населения".
Last edited by Misha on 18 Oct 2004 02:08, edited 2 times in total.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Abram Schlimper wrote:
RFK wrote:Что выиграли евреи, провозгласив независимость Израиля в 1948 году, ликвидировав британский мандат?


Да ничего не выиграли. Почти все время с арабами война идет.

Если бы в Европе во второй половине 19 века не начался такой национализм , то и Израиль создавать было бы ни к чему..


Я не знаю когда в Европе начался национализм, но антисемитизм там был всегда. Как сказал Альберт Эйнштейн "у каждого предемета есть своя тень, и у евреев эта тень - антисемитизм".

А поводу выиграли или нет, то конечно выиграли. И тому свидетельство не прекрашаюшаяся иммиграция в Израиль. :wink:
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

Abram Schlimper wrote:
Как раз национальные государства не жизнеспособны. Посмотрите на Восточную Европу, или Прибалтику. Попробовали независимости. Не понравилось, так тут же попросились в другую империю.


Национальные государства - жизнеспособны. Просто они стремятся к экономической кооперации в рамках ЕС и в НАТО - из-за страхов (оправданных или нет - это тема для отдельной дискуссии) перед Россией.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

Misha wrote:
А поводу выиграли или нет, то конечно выиграли. И тому свидетельство не прекрашаюшаяся иммиграция в Израиль. :wink:


И Украина выиграет, если только уголовник не станет президентом.
User avatar
Nwaylock
Уже с Приветом
Posts: 5143
Joined: 29 Nov 2000 10:01

Post by Nwaylock »

Misha wrote:Вопрос пожалуй простой: что выиграли люди на Украине от отделения?


Господи, ну сколько можно повторять:

- Я как у вас Дума называется?
- Рада.
- И чему ж она рада?
- Да тому что не Дума.

А если одной строчкой, что выиграли, то хотя бы Чечню.
User avatar
Nwaylock
Уже с Приветом
Posts: 5143
Joined: 29 Nov 2000 10:01

Post by Nwaylock »

Abram Schlimper wrote: Как раз национальные государства не жизнеспособны. Посмотрите на Восточную Европу, или Прибалтику. Попробовали независимости. Не понравилось, так тут же попросились в другую империю.


Заметьте, в рамках этой другой империи эти государства продолжают оставаться национальными. С Россией такой вариант не пройдет. Ты либо с нами либо против нас, т.е. всегда есть и было налицо желание покорения территорий, а покоренная территория, знаете в каком качестве используется? И зачем это Украине?
User avatar
Nwaylock
Уже с Приветом
Posts: 5143
Joined: 29 Nov 2000 10:01

Post by Nwaylock »

Misha wrote:А поводу выиграли или нет, то конечно выиграли. И тому свидетельство не прекрашаюшаяся иммиграция в Израиль. :wink:


- Чем украинец отличается от хохла?
- Украинец живет на Украине, а хохол там где лутше.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Миша, Вы - украинский еврей?
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Nwaylock wrote:- Чем украинец отличается от хохла?
- Украинец живет на Украине, а хохол там где лутше.

- Справжнiй українець мешкає в Канадi :umnik1:
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Misha wrote:Вопрос пожалуй простой: что выиграли люди на Украине от отделения?

К примеру то, что до последнего года они нигде не воевали. Да и в нынешнем году - я всяко предпочел бы в украинский контингент в Ираке, чем в Чечню. Еще больше, конечно, предпочел бы, чтобы этот контингент нафиг вывели.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Misha wrote:Ну вот, и уважаемый Н.П.Мирошниченко говорит те же слова: "Гражданская инфантильность и политическая пассивность населения".

Оставляя в стороне словоблудие цитируемого товарища укажем, что в 1 Декабря 1990 года на референдуме за ЧЕТКО сформулированый вопрос о независимости Украины, ДА сказало 90% населения. Это я помню четко и достоверно, поскольку сам был членом избирательной комиссии.
Aquila non captat muscas
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Ctrl-C wrote:Вопрос пожалуй простой: что выиграли люди на Украине от отделения?

А то, что даже если на предстоящих выборах победит уголовник, то в результате все равно будет намного более демократичная власть чем сейчас в России. И жизнь более расслабленая. Как не посмотри.
Aquila non captat muscas
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

A. Fig Lee wrote:Миша, Вы - украинский еврей?

Ну да, а Вы кажется, китайский ? :mrgreen:
Last edited by Misha on 18 Oct 2004 05:26, edited 1 time in total.

Return to “Политика”