Планы правительства потрясли российских ученых

[Noskov Sergey]

Post was changed before this point.
OFFTOP
Кстати количество статей все таки не критерий, знакомая с 14 статьями в нормальных профессиональных журналах (like J.Phys.Chem), assistant professor в Carnegie Mellon,занимается очень близкими делами, а парень с 60 статьями (molecular physics), включая топ (Nature,Science etc.), работу найти не может (moved to IT industry now). Все определяется рынком и количество позиций in area of interests+personal criteria. Мы обсуждали это в теме про Германию и США (IT topic), может Вам будет интересно.

Back to the business:
А почему собственно РАН не сравнивать с национальными лабораториями, а РАМН с NIH. Критерии??? Количество людей вполне соизмеримо. Никто не спорит о праве правительства управлять своей собственностью, вопрос лишь один, согласны ли Вы с тем, что ценность здания ИОНХа на Ленинском проспекте, лишь в самом здании, а не его наполнении. При всей мерцательности научной жизни, мне кажется она лучше чем ничего.

[Kastet]

А не рановато вам на профессора-то? С почти 14 тью публикациями? Хотя для визитинг может и пролезете.. Вам бы под приличного Профессора попасть да напостдочить нормальных, хорошо цитируемых публикаций..

Месье - академик?

[Sergunka]

А не рановато вам на профессора-то? С почти 14 тью публикациями? Хотя для визитинг может и пролезете.. Вам бы под приличного Профессора попасть да напостдочить нормальных, хорошо цитируемых публикаций..

Месье - академик?

Нобелевский лаурят?

[Noskov Sergey]

RZ_1,

Давайте все же о РАН, поскольку, судить о результатах работы по числу статей глупо.

[RZ_1]

Что-ж Вам все не терпица меня пообсуждать, вместо РАН, да ешё с высот своего недосягаемого авторитета.

Так иначе не понять генезис ваших взглядов. Вы же говорите в общем-то правильные слова, но в необычных комбинациях. Однако зная какой у вас научный багаж и жизненный путь - становится более понятной ваша точка зрения.

Успокойтесь, у меня все хорошо и позицию я нашел профессорская - "assistant professor", т.е. не полный профессор, а начинающий и я прекрасно понимаю это, меня устраивает, осталось со страной определиться.

Ассистант профессор это все же доцент, как бы. А вот эта комбинация - абсолютно шикарна - "у меня все хорошо и позицию я нашел профессорская - "assistant professor", т.е. не полный профессор,....меня устраивает, осталось со страной определиться".

А почему собственно РАН не сравнивать с национальными лабораториями, а РАМН с NIH. Критерии??? Количество людей вполне соизмеримо.

Да сравнивать можно все со всем, однако то что структура науки и структура образования в США не такие как в России - думаю, доказывать не надо. Наука и образование это СИСТЕМЫ, и соответственно всегда нужно помнить что мы сравниваем элементы различных систем.

Никто не спорит о праве правительства управлять своей собственностью,

Ну слава богу!

вопрос лишь один, согласны ли Вы с тем, что ценность здания ИОНХа на Ленинском проспекте, лишь в самом здании, а не его наполнении.

Вот не надо опять юношеского радикализма. Вопросов много, и, где размещать институты, хоть ИОХ хоть ИОНХ, которые есть собственность государства - решать государству. Кстати, интересный тест - если, предположим, поступит команда перевести этот институт куда-нибудь на Таймыр - сколько процентов "рыцарей науки" расползутся по Москве, а сколько "патриотов ИОХа" поедут в край оленей и нефти?

При всей мерцательности научной жизни, мне кажется она лучше чем ничего.

Тут с вами не соглашусь. Нынешняя система в корне порочна и должна быть изменена. Убежден при нормальной организации науки - научная жизнь мерцать будет более привлекательно, а то сейчас уж больно напоминает болотные огни, или свет подгнившей рыбы. [/b]

[RZ_1]

Нобелевский лаурят?

Да уж не с ТУРНИФа. От Сережи щепелявого и Винни-Пуха привет, Сергунька!

[Noskov Sergey]

RZ_1,

Все то Вы знаете.

Юношеский максимализм , слушая Вас, мне по возрасту положен и по жизненному пути. Кстати перевод "ИоНХА" в более подобаюшее место, все же Лен. Проспект не самое то для акад. института мне кажется хорошей идеей, дешевле, можно площади получить не меньше и т.д. Работая не в Москве, особо от этого не страдал, а вот Нью Йорк отвлекает и сильно. Я потру свои предьидущие посты, коль Вы их уже прочли, поскольку хвалиться не хорошо, да и ни к чему. Со страной определяться надо, поскольку получил предложения от шефа на данную позицию и переезд из США в Германию.

P.S. Я бы сказал, что "Asst. Prof. " даже пониже доцента, скорее старший преподаватель или научный сотрудник в РАН. Доцент все же старший научный сотрудник.

[Sergunka]

Нобелевский лаурят?

Да уж не с ТУРНИФа. От Сережи щепелявого и Винни-Пуха привет, Сергунька!

Ну если бы Вы мне от Мицкевича привет передали, то я, конечно, зауважал бы

[Sergunka]

Да уж не с ТУРНИФа.

Да, чтоб Вас сильно не заморачивать я из ИАПУ, Владивосток, отдел ИИ.

[RZ_1]

Да, чтоб Вас сильно не заморачивать я из ИАПУ, Владивосток, отдел ИИ.

Ну и какая ваша позиция по поводу "переписки Энгельса с Каутским"? Способна ли РАН реформироваться сама собой или ее надо реформировать снаружи? Нужна ли коренная реформа РАН или может просто больше денег на гранты дать? А кто будет гранты распределять РАН или кто другой?

Кстати, где то с годик назад обнаружил коренную разницу в Уставе АН СССР и РАН. Оказывается они еще в 1991 году себе все прихватили, что раньше было общенародным.

[Sergunka]

Способна ли РАН реформироваться сама собой или ее надо реформировать снаружи?

Скажем РАН уже давно реформируется и увы не в лучшую сторону

Нужна ли коренная реформа РАН или может просто больше денег на гранты дать?

Деньги так или иначе незаработанные т.е. халявные -- лично я бы дал и побольше - ИМХО это самое лучшее из того что есть. Так сказать по остаточному принципу -- ну не давать же деньги - военным, спец. службам или вертикале эти дармоеды всегда были не обделенны, а выхлоп из под них, сами знаете, как дурно пахнет Ну или на партстроительство отдать, что ли? Так что деньги в науку и образование (желательно восстановить бесплатное) само то

Второй вопрос, что такое коренная реформа? Скажем ныне все укрупленно и зацентрализированно -- реформа теперь видимо должна выглядить так -- все измельчить и зафункционировать На мой взгляд как бы не сделали все будет плохо и с реформой и без...

А кто будет гранты распределять РАН или кто другой?

А что есть желающие? РАН и будет если не погибнет...

Оказывается они еще в 1991 году себе все прихватили, что раньше было общенародным.

Здесь уж Вы меня сразили "наповал" Этот момент я просек когда в 94 году из машиного зала сделали магазин ширпотреба и дешевой мебели

[SergeyM800]

Не много не в тему:

Российские ученые предупреждают о серьезной опасности генетически модифицированных (ГМ) продуктов для здоровья нации и выступают за жесткое ограничение их распространения в стране.

"Эти продукты опасны своей непредсказуемостью, особенно при длительном использовании. Мы не знаем, как это может впоследствии отразиться на человеческом организме", - сказал председатель научного совета Российской академии наук Владимир Кузнецов.

http://newsru.com/russia/14oct2004/attention.html

Нужно РАН переименовать в РАПН (Российская академия политических наук)

[tau797]

Вот прошла информация о достижении соглашения:

Ученые и чиновники подписали соглашение, которое отменяет идею сокращения

"Ученые и чиновники подписали соглашение, которое отменяет идею сокращения количества научных институтов к 2008 году
Ученые и чиновники подписали "Концепцию участия РФ в управлении имущественными комплексами государственных организаций, осуществляющих деятельность в сфере науки". Об этом сегодня сообщили в Министерстве образования и науки России.

Согласованный проект документа подписан накануне министром образования и науки А. Фурсенко, президентом РАН Ю. Осиповым и председателем Российского совета ректоров, ректором МГУ В. Садовничим. Из документа исключено положение о сокращении количества институтов к 2008 году. Вместе с тем в него добавлены параметры бюджетной обеспеченности научного сотрудника"

Надо бы подробнее разузнать. Дай Бог, конечно!

[Noskov Sergey]

Вот черт...Прочитав вкратце к чему там пришли, мне стало даже грустней чем было. Менять и реформировать в РАН не хотят, а хотят просто уменьшить расходы...Т.е. RZ_1 был прав, на счет "баев-академиков".

http://www.gazeta.ru/2004/10/18/oa_136817.shtml

Данную структуру попросту ужимают, но не меняют, пообещав при этом ( я уж и забыл в который раз) увеличить зарплаты сотрудникам ( на моей памяти было около 7 постановлений о индексации зарплат). Кадровая политика не меняется, система баллов от публикаций, в зависимости от индекса цитирования и журнала, предложенная ранее (ешё в далеком 94-96???) тоже использоваться не будет, зато снова будет использоваться стаж. Т.е. поскольку за публикации в русских журналах платят тебе, то и стоит публиковаться в них - продукт сугубо для внутреннего рынка. При всех очевидных минусах для данной системы (ранг статей и т.д.) она предполагала относительную конкуретноспособность для фундаменталки. Остается таже система - просидел 10 лет н.с. без статей положено тебе повышение, а 5 лет тем же н.с. но с абстрактными 10-ю статьями и т.д. не положено. Не ясно, что будет с патентной политикой.

Лучше ли это чем просто уничтожить я не знаю, но если так и будет продолжаться, то к 2008 само все отойдет в мир иной.

Надеюсь, что я не прав, и все будет по другому.

[Evgueni]

RZ_1,
P.S. Я бы сказал, что "Asst. Prof. " даже пониже доцента, скорее старший преподаватель или научный сотрудник в РАН. Доцент все же старший научный сотрудник.

ИМХО, пост-док - это старший научный сотрудник. А Assistant Professor - это доцент и есть. Разве старший научный сотрудник может организовывать свою независимую научную группу?

[Evgueni]

А почему собственно РАН не сравнивать с национальными лабораториями, а РАМН с NIH. Критерии??? Количество людей вполне соизмеримо.

Сравнивать нельзя по одной простой причине - национальные лаборатории занимаются, в основном, не фундаментальной, а прикладной наукой. А РАН, по задумке, есть система институтов фундаментальных исследований.

Вы, кстати, не обратили внимания, почему в США нет ничего подобного системе РАН? (при том, что науке здесь очень большое внимание выделяется) Потому в "институтах фундаментальной науки" отсутствует обратная связь - влияние качества работы на положение работника. Грубо говоря, то, что ты делаешь, очень сложно оценить "извне" и скорректировать, соответственно, твою зарплату/должность. В прикладной науке / фирмах это сделать гораздо легче.

Поэтому то в США фундаментальная наука сосредоточена исключительно в университетах. Причем на исходно драконовских условиях для "начинающих": во-первых, маленькая зарплата (по сравнению с индустрией), во-вторых - необходимо обладать умением выбивать гранты (не будешь этого делать или будешь делать недостаточно - выгонят и tenure не дадут). В третьих - количество и качество публикаций (опять же - не абы где, а в "хороших" журналах). Опять же, пословица есть "Publish or perish". Плюс - еще оболтусов учи, которые 2+5 без калькулятора сложить не умеют

Вот когда эти все испытания выдержишь и получишь tenure - вот тогда можешь вздохнуть посвободней. Жестоко это все, конечно, но ИМХО - другого способа отсеять потенциальных паразитов и бездельников, прикрывающихся наукой, пока жизнь не придумала.

[colar]

ИМХО, пост-док - это старший научный сотрудник. А Assistant Professor - это доцент и есть. Разве старший научный сотрудник может организовывать свою независимую научную группу?

Associate Professor есть Доцент, a Assistant Professor - это примерно между Ассистентом и Старшим Преподавателем в росиийском толковании. Postdoc врядли может считаться с.н.с. (в российском толковании), т.к. не имеет привилегий вести самостоятельную научную тематику, а также не получает индивидуальные гранты, и, как правило, находится на полном финансовом содержании руководителя-профессора и работает на идеи руководителя, хотя и имеет, конечно, возможность проявлять инициативу в ежедневной работе. Я говорю о США, в Европе может быть по разному, в зависимости от страны и области науки. Postdoc - это отличная школа науки и зарабатывания научной репутации для будущей карьеры, в преподавании или в промышленности.

[Nata Ivanova]

Постдоц врядли может считаться с.н.с. (в российском толковании), т.к. не имеет привилегий вести самостоятельную научную тематику, а также не получает индивидуальные гранты, и, как правило, находится на полном финансовом содержании руководителя-профессора и работает на идеи руководителя, хотя и имеет, конечно, возможность проявлять инициативу в ежедневной работе.

Во-первых, есть fellowships, на которых посток просто по определинию занимается своим научным проектом.

Во-вторых, гранты получать можно, т.е. подавать на них в качестве scientific primary investigator, делая соответсвенно проект под себя. Другое дело что finance primary investigator может быть только профессор, но это не самое важное: просто через него формально будут идти ваши деньги.
Говорю на собственном примере

Так что можно, можно вести свою тему.

[Noskov Sergey]

Evgueni

Тут Вы не правы, на мой взгляд, в Национальных Лабораториях ведутся фундаментальные исследования, достаточно почитать статьи из Lawrence Livermore, Los-Alamos (T-division in our field), Oak Ridge, Brookhave Natl. Lab (place in history of X-Ray biomolecular crystallography) etc. и т.д. , не говоря уже о NIH и иже с ними. Существуют и очень успешные лаборатории на стыке бизнеса и государства, PNNL как пример. Национальные лаборатории приводились как пример гос.научной структуры не зависящей от внешних грантов, по аналогии с РАН. В подобной аналогии проблем для меня нет. РАН не создавалась исключительно для фундаментальных исследований, но наоборот, для координирования прикладной и фундаментальной науки. Во что РАН привратилось, при отсутствии денег, это уже другой вопрос.

Касательно градаций, то доцентов в РАН нет, они в тарифной сетке соответствуют старшему научному сотруднику, т.е. 14 разряд, если мне не изменяет память.

Соотвествия очень спорные, поэтому я взял планку после защиты(кандидат наук) как образец, в скобках средние временные интервалы по отношению к дате защиты, т.е.
РАН: младший научный сотрудник с к.н. -> научный сотрудник (1-5 лет)-> старший научный сотрудник (2-10 лет) -> ведущий научный сотрудник (как правило доктор наук и часто зав. лаб т.е. примерно полный профессор) -> главный научный сотрудник

Университет в России: Ассистент Кафедры -> Старший Преподаватель -> Доцент -> Профессор

В Штатах: Пост-Док -> Инструктор (Res. Asst. Prof. not necessary true) -> Assistant Professor -> Assoicate Professor -> Full Professor
i.e. Assistant Professor ~ научный сотрудник
РАН or Старший Преподаватель [/b]

[Carbon Copy]

Вот прошла информация о достижении соглашения:
Ученые и чиновники подписали соглашение, которое отменяет идею сокращения

Да, подписали, однако академики выдвигают свои условия:

...По словам Месяца, ученые удовлетворятся только в одном случае -- если в концепции появится раздел, где будут прописаны условия дальнейшего существования РАН как самостоятельной самоуправляемой организации. Академики готовы согласиться с тем, чтобы избираемого ими президента утверждал президент России. В победе бунтующие ученые уверены.
Академический бунт

Одной строки, правда в этой фразе не хватает: организации на полном, 100% бюджетном финансировании. При этом никак не подконтрольной ни правительству РФ, ни парламенту, ни президенту. Организация является монополистом, контролирующим всю научную деятельность на территории России, т.к. университетская наука, конечно, очень слаба по сравнению с РАН. Оценить эффективность деятельности данной организации человеку извне и неспециалисту практически невозможно, или очень трудно. При этом

...В условиях стопроцентного народовластия живет сейчас в России примерно 120 тыс. человек, которые владеют территорией размером с Исландию, крупнотоннажным флотом, недвижимостью площадью миллионы квадратных метров, собственными детскими садами, школами, вузами, домами отдыха, автотранспортным парком, промышленными предприятиями, имеют собственную конституцию (устав РАН), собственного президента, избираемого прямым тайным голосованием, правительство (президиум РАН) и министерства -- финансов, торговли, иностранных дел (соответствующие управлениям при президиуме РАН). Нет только собственной армии и валюты.
Академический бунт

Вобщем, своего рода «государство в государстве», резко увиличившее свою капитализацию в начале 90-х, прибрав к рукам госсобственность. Феодальное государство, где каждый академик/членкор/директор вершит судьбы своих холопов в пределах института. Где переодически случаются междоусобицы и межфеодные стычки, но самые жирные куски бюджетного пирога все равно всегда остаются в столице.

Поэтому, неудивительно, что правительство, наконец, задалось вопросом «Кто в доме хозяин?», озвучив свою позицию:

...В тоне Фурсенко появились металлические нотки: "У нас свободная страна, и каждый может требовать что угодно... Однако управление госсобственностью и государственными деньгами должен осуществлять человек, который несет ответственность перед государством... Государственный ресурс -- это деньги налогоплательщика, и не может какая-то часть общества распоряжаться ресурсом, не принадлежащим ей".
Академический бунт

Вобщем, это война. Межгосударственный конфликт РФ-РАН. И то, что заключено какое-то соглашение – не более, чем тактический прием. Завтра – 20 октября – академики погонят своих холопов на всероссийскую акцию протеста, где те будут отстаивать бабайские права их суверенов.

Хочется спросить – а где же во всей этой мешанине НАУКА?

[aas996]

> Существуют и очень успешные лаборатории на стыке бизнеса и
> государства, PNNL как пример. Национальные лаборатории приводились
> как пример гос.научной структуры не зависящей от внешних грантов, по
> аналогии с РАН.

Ето не совсем так, и скорeе даже совсем не так.
Так. наз. "National Labs" (то есть DoE labs - Argonne, Brookhaven, LANL, LLNL, PNNL, NHFML, FermiLab, Sandia) есть "government-owned, contractor-operated".
Прямое (так. наз. "earmarked") гос. финансирование покрывает только базовые минимальные расходы ("operational funding" - так. наз. "ops"), в PNNL например ~ 30% всех расходов. Ето в основном идет на поддержание facility (строительство, отопление, уборка, з/п ненаучного персонала - секретарш, security, administration, emergency response etc.) и покупку ключевои аппаратуры под большие начинания ("major equipment procurement for new programs"). То есть примерно то, что в US университете покрывалось бы за счет state funding i endowment, для new faculty - "start-up money".

А на реальныи research v Nat. Labs, как и в университете, нужны гранты из федеральных источников (DoE, NNSA, NIH, EPA, DHS, TSA, DoD, etc., в NSF подавать нельзя) или контракты от частных фирм (то что называется "1831 work").

Government Labs (не путать с National Labs) - др. дело. Они деиствительно живут на прямои "appropriated" Federal Funding в основном, хотя и там роль конкурентных грантов и частного финансирования (так. наз. CRADA) быстро растет. Однако (за искл. NIH) в етих labs (FDA, EPA, NASA) делается очень мало того, что можно честно назвать science.

[Noskov Sergey]

aas96,

Спасибо за информацию, приму к сведению, поскольку знаю народ лично, только из NIH, но остаюсь при своем мнении, что в Natl.Labs делают и фундаментальную науку.

[aas996]

> но остаюсь при своем мнении, что в Natl.Labs делают и фундаментальную > науку.

Так точно. Я ето же и сказал:
в NATIONAL Labs - да.
в GOVERNMENT Labs (за искл. NIH) - IMHO (на 95 %) нет

[Evgueni]

> но остаюсь при своем мнении, что в Natl.Labs делают и фундаментальную > науку.

Так точно. Я ето же и сказал:
в NATIONAL Labs - да.
в GOVERNMENT Labs (за искл. NIH) - IMHO (на 95 %) нет

Во всяком случае, на недавнем job interview на позицию постдока, которое у меня было две недели назад, я обсуждал с предполагаемым employer'ом дальнейшие карьерные пути, так сказать (а их три: академия, National Labs и Industry). Так вот, я ему про National Labs, а он мне: "Если хочешь заниматься basic science, то единственное место, где сейчас это можно делать - это академия. Раньше в NL была доля basic science, но теперь она значительно сокращена и осталась, в основном applied science"

Мой адвайзер говорит то же самое.

[Evgueni]

Одной строки, правда в этой фразе не хватает: организации на полном, 100% бюджетном финансировании. При этом никак не подконтрольной ни правительству РФ, ни парламенту, ни президенту. Организация является монополистом, контролирующим всю научную деятельность на территории России, т.к. университетская наука, конечно, очень слаба по сравнению с РАН.

Поэтому и является разумным развивать науку, прежде всего, в университетах.

Вобщем, своего рода «государство в государстве», резко увиличившее свою капитализацию в начале 90-х, прибрав к рукам госсобственность. Феодальное государство, где каждый академик/членкор/директор вершит судьбы своих холопов в пределах института. Где переодически случаются междоусобицы и межфеодные стычки, но самые жирные куски бюджетного пирога все равно всегда остаются в столице.

И добро бы эти феодалы действительно заботились о развитии науки. Но ведь холопы-то (как и наука) при них влачат жалкое существование.

Завтра – 20 октября – академики погонят своих холопов на всероссийскую акцию протеста, где те будут отстаивать бабайские права их суверенов.

Ну и дураки (холопы, я имею в виду). Уж если выступать, то не против правительства, а против своих феодалов - всех этих академиков, директоров и прочей шушары.