Планы правительства потрясли российских ученых

aas996 · Post by **aas996** » 20 Oct 2004 02:47

> Так вот, я ему про National Labs, а он мне: "Если хочешь заниматься basic > science, то единственное место, где сейчас это можно делать - это
> академия. Раньше в NL была доля basic science, но теперь она
> значительно сокращена и осталась, в основном applied science"

Согласен, хотя (пока) все же сокращена не до нуля.
Однако то же, в значительнои мере, относится и к academia.
Все живем под одними granting agencies, так что тенденции одни везде.
Конечно, v academia % basic science (в среднем) все ж больше -
есть такая штука tenure.

Я б сказал: "eсли хочешь заниматься basic science, то единственное
место, где сейчас это можно делать - за пределами US" (как ни парадоксально, в том числе в России - лично имею примеры).
Конечно, если Ваша наука не требует особои инфраструктуры
(скажем, > ~ $ 0.5 - 1 млн.). А если да, боюсь что возможно нигде.

maxpt · Post by **maxpt** » 20 Oct 2004 03:11

Evgueni wrote:Так вот, я ему про National Labs, а он мне: "Если хочешь заниматься basic science, то единственное место, где сейчас это можно делать - это академия. Раньше в NL была доля basic science, но теперь она значительно сокращена и осталась, в основном applied science"

Мой адвайзер говорит то же самое.

в отличие от России, где гос-во собирается чего-то там прямо регулировать в РАН, в NL все-таки не так все плохо, чтобы употреблять страдательный залог... никто насильно basic research не сокращал. Ну возрасла доля прикладных грантов, финансируемых организациями, вроде DOE, это правда. И все же слухи о смерти basic research "сильно преувеличены"... к тому же при подаче грантов всегда можно поиграть терминологией... были какие-нибудь "heavy fermions-просто-так", стали "heavy-fermions-на-службе-американского-народа-для" (текущие ключевые слова в области материаловедения "nano", "homeland security", "hydrogen economy", you-name-it...)... так что те, кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься, что, кстати, видно и по тому, что перекоса в темах семинаров визитеров в сторону applied science не видно...

aas996 · Post by **aas996** » 20 Oct 2004 03:32

> где гос-во собирается чего-то там прямо регулировать в РАН, в NL все-таки > не так все плохо, чтобы употреблять страдательный залог... никто насильно > basic research не сокращал, хотя действительно доля прикладных грантов, > финансируемых организациями, вроде DOE, растет...

Ну да, в отличии от плановои економики рыночная регулируется не приказами, а через budget. Никто насильно ничего не делает:
you simply can either shift your efforts to what's funded or look for another job :>).

> но при подаче грантов всегда можно поиграть терминологией... ну были
> какие-нибудь "heavy fermions-просто-так", стали "heavy-fermions-на-службе-
> американского-народа-для" (текущие ключевые слова в области
> материаловедения "nano", "homeland security", "hydrogen economy", you-
> name-it...)...

Можно, но в очень ограниченных пределах. Program managers and reviewers не идиоты, и конкуренция за гранты велика. Если Вы притягиваете фермионы за уши как "relevant to homeland security", а др. искатель предлагает
улучшенное електронное гизмо для "chemical warfare agent detection" v реале, кто получит $ как правило ? Игры с терминологиеи - ето как маркетинг, он не может заменить отсутсвие конкурентоспособного (с точки зрения funding agency) товара.

> так что те, кто занимался basic research, так и продолжает тем же
> заниматься,

Увы, далеко не всегда. И если да, то как правило при "tightly constrained budget" - те кто уже давно им занимался имеют ongoing funding, но новые места по етим направлениям не открываются, разве кто уидет на пенсию да и тогда часто "the FTE is eliminated". А новые position lines идут по др. (прикладным) направлениям. Мораль здесь: if smb. in his 50-s or 60-s still can get paid to study an obscure problem XYZ he was working on for 30 yrs., don't necessarily assume you (a new Ph.D) could make a career starting to do it now".

maxpt · Post by **maxpt** » 20 Oct 2004 05:04

aas996 wrote:if smb. in his 50-s or 60-s still can get paid to study an obscure problem XYZ he was working on for 30 yrs., don't necessarily assume you (a new Ph.D) could make a career starting to do it now".

под этим, конечно, ППКС !

но в том, что basic science продолжает финансироваться, я, собственно, к Вам же и присоединялся. А значит, и у постдоков-неприкладников все совсем не безнадежно (это в адрес Evgueni)

Под basic science я подразумеваю любое исследование, не являющееся решением уже сформулированной задачи. (Такие гранты часто финансирует DOD, например)

В стиле
"Basic research is like shooting an arrow into the air and, where it lands, painting a target."
- Homer Adkins (1984)

В заявках на такие гранты, вынужденно, пишутся возможные блага человечеству. Условность обещаний, конечно, очевидна ревьюерам, но так же очевидно и то, что прорывы в технологиях возможны именно в подобных исследованиях... поэтому они финансировались, финансируются и будут финансироваться...

в конце концов, кроме описательных наук, вроде ботаники, любой basic research может рано или поздно стать вполне даже applied

aas996 · Post by **aas996** » 20 Oct 2004 05:46

> но в том, что basic science продолжает финансироваться, я, собственно, к
> Вам же и присоединялся. А значит, и у постдоков-неприкладников все
> совсем не безнадежно (это в адрес Evgueni)

Не совсем так. Да, продолжает финансироваться. Но во все меньшем размере, как в абс. $$, так и особенно в %. В результате те, кто УЖЕ ДАВНО имеет permanent position и established funding, часто (но и они не всeгда) могут, как Вы пишите "кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься". Но для молодого постдока (как Евгении) шанс сделать career (to есть получить pernanent position) из етого невелик, потому что НОВЫХ денег/ FTE на ето почти нет. И даже если кто-то уидет, очень часто FTE eliminated.

Например, известная группа в Argonne Chemistry Division (basic research). Когда-то (в 1980-x) было 5 senior staff, куча postdocs, technicians. С 1990 funding flat, без поправки на инфляцию. А з/п растут, каждыи год на 3-4%, др. расходы тоже - оборудование все дороже, travel тоже. В результате - Group leader ужел на пенсию - FTE eliminated, др. сотрудник умер - FTE eliminated, technicians FTE забрали в applied work в др. группу. Число постдок FTE срезали в разы (почти до нуля). Осталось 2 senior staff без постдоков и technicians - да basic research "продолжает финансироваться", да "кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься". Но что там ловить новому постдоку? За те же 15 лет с 1990, в Argonne былo множество новых staff openings на всех уровнях. Но в основном (весьма диспропорционально) - highly applied work. То же вижу в PNNL, LLNL.

maxpt · Post by **maxpt** » 20 Oct 2004 06:02

aas996 wrote:да basic research "продолжает финансироваться", да "кто занимался basic research, так и продолжает тем же заниматься". Но что там ловить новому постдоку? За те же 15 лет с 1990, в Argonne былo множество новых staff openings на всех уровнях. Но в основном (весьма диспропорционально) - highly applied work. То же вижу в PNNL, LLNL.

увяла группа ? значит совсем "далеки были они от народа"... или совсем не смогли замаскировать уши притянутых "фермионов"

при этом в том же ANL создан Center for Nanoscale Materials (http://nano.anl.gov/), в который был массовый набор постдоков... можно, конечно, сказать, что это highly applied work... звучит, конечно, а заниматься будут в том числе и basic research, т.е. запускать проекты с новыми материалами с негарантированными результатами...

ну а уж недавно созданный Theory Institute (http://www.anl.gov/ati/) - чистой воды basic science, isn't it ?

colar · Post by **colar** » 20 Oct 2004 16:04

Nata Ivanova wrote:Во-первых, есть fellowships, на которых посток просто по определинию занимается своим научным проектом.

Во-вторых, гранты получать можно, т.е. подавать на них в качестве scientific primary investigator, делая соответсвенно проект под себя. Другое дело что finance primary investigator может быть только профессор, но это не самое важное: просто через него формально будут идти ваши деньги.
Говорю на собственном примере

Так что можно, можно вести свою тему.

Ну, fellowship не есть эквивалент postoc. Да, конечно можно подавать на гранты и получать их, никто не запрещает, я не точно выразилась. Вопрос: нужно ли это postdoc в смысле самой сути этой обучающей позиции. Возможно, особо одаренные могут за максимум два года постдоковского срока получить и грант, и выдающиеся результаты по нему. Ну, а если сидеть на postdoc больше двух лет, тогда, конечно, есть время нарабатывать научную биографию на грантах. Я, конечно, говорю о своем опыте и наблюдениях за последние 15 лет, начиная с postdoc в Harvard. С деятельностью Northwesten в своей области (биохимия) знакома не понаслышке.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 20 Oct 2004 18:22

maxpt wrote:при этом в том же ANL создан Center for Nanoscale Materials (http://nano.anl.gov/), в который был массовый набор постдоков... можно, конечно, сказать, что это highly applied work... звучит, конечно, а заниматься будут в том числе и basic research, т.е. запускать проекты с новыми материалами с негарантированными результатами...

Об этом кстати, тоже идет речь. Практически невозможно получить финансирование, если нет ключевого слова "нано-" или "био-". Так же, как очень сложно опубликоваться в хорошем журнале, если ты не опишешь области практического примения твоего исследования ("devices", "materials").

Причем на "нано", например, выделяется непропорционально большое количество денег. Так же как на всякие там оборонные дела и пр. Опять же, старожилы говорят, что раньше так не было - в 70-80х. фундаментальная наука в США финансировалась очень хорошо.

aas996 · Post by **aas996** » 20 Oct 2004 19:53

> в том же ANL создан Center for Nanoscale Materials (http://nano.anl.gov/), в
> который был массовый набор постдоков... можно, конечно, сказать, что это > highly applied work... звучит, конечно, а заниматься будут в том числе и
> basic research, т.е. запускать проекты с новыми материалами с
> негарантированными результатами...

Можно сказать, и нужно. Реальное содержанию того, что етот центр делает - classic applied work. Проблема еще в том, что понятие "applied" смещается со временем - что 20-30 лет назад считалось applied теперь называется fundamental - видимо мало кто остался кто помнит смысл слова в оригинальном понимании. А что сеичас "applied research" - часто даже не "research" вообще, а "industrial development, test, evaluation",
kоторыи 20-30 лет назад бы делался в industrial (corporate) laboratory. Но, поскольку ~ 3/4 етих lab перестали делать что либо кроме product quality control и regulatory compliance assurance, их работа перетекла в National Labs (часто на основе CRADA).

> ну а уж недавно созданный Theory Institute (http://www.anl.gov/ati/) - чистой > воды basic science, isn't it ?

Yes it is. А теперь вопрос - сколько новых PERMANENT FTE выделено под етот институт? Насколько мне известно - НОЛь. Как и указано на ссылке:

"The Argonne Theory Institute is an international visitors and study center in the fields of physics, chemistry, biology, mathematics, and computer science. It assembles international research teams with complementary expertise tailored to important emerging problems. The Institute is based on extensive visitor programs, attracting and bringing together scientists in these fields for collaborative work and workshops in an atmosphere of discussions and intensive interactions. The visits can last from a few days to one or several weeks to several months."

То есть просто программа сотрудничества и краткосрочного обмена (в основном механизм для визитов иностранных коллег). Типичныи пример DoE PR - обьявить новую инициативу, ничего значительного не вложив и не беря долгосрочных обязательств. А реальные новые FTE создаются (и в немалом кол-ве) совсем в др. Divisions, под др. задачи. О кот. в журналах особо не публикуют и на websites не пишут - Dept. of Homeland Security classified :>).

maxpt · Post by **maxpt** » 20 Oct 2004 20:08

aas996 wrote:Проблема еще в том, что понятие "applied" смещается со временем - что 20-30 лет назад считалось applied теперь называется fundamental - видимо мало кто остался кто помнит смысл слова в оригинальном понимании.

Действительно, думается, в этом и причина наших разногласий...
Что же представляет собой фундаментальная наука "в оригинальном (и видимо, Вашем нынешнем) понимании" ? (курсив maxpt)

aas996 · Post by **aas996** » 20 Oct 2004 20:21

Мне очень нравится Ваше определение:

> Под basic science я подразумеваю любое исследование, не являющееся
> решением уже сформулированной задачи.
> В стиле "Basic research is like shooting an arrow into the air and, where it
> lands, painting a target."

Лучше и не скажу.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 20 Oct 2004 20:38

Романтики

Мне кажется, что во все времена "basic/fundamental sciences " отталкивались от существующих проблем, требующих объяснений but not "shooting arrows". Другое дело, что не всегда ожидалось использование данных объяснений right away.

В общем по теме - Не разгонят, но и менять не будут. А менять то стоило бы ( по мне):
1. Прозрачность финансирования институтов, поскольку РАН в моем понимании была и остается частью государства. (Мое мнение отличается от мнения президиума РАН, который кипел возмущенно на тему и правительство нам указывать будет).
2. Введения вменяемой конкурентности, хотя бы и на основании публикаций и финансирования, а не на предмет мои/твои академики помогут твоим/моим и т.д.
3. Определение наконец, внятной патентной политики, но это скорее общая претензия
4. Усиление интеграции с Университетами, т.е. совмествые программы, специализации и т.д.
5. И наверное самое главное, разрушение РАН как вещи в себе, т.е. примерно то о чем писал aas96 for PNNL, т.е. конкурсное финансирование(подотчетное и опять же понятное на что), различными отраслевыми ведомствами.

Кстати, вроде многое из этого существовало в АН СССР по рассказам старожилов, но как-то быстро испарилось.

Ljolja · Post by **Ljolja** » 21 Oct 2004 23:50

реформировать науку в России несомненно нужно. то, что средний возраст научного работника неуклонно растет, говорит само за себя. А вот будет ли это еффективнее изнутри или извне? У прошлой академической школы имхо было 2 прерогативы: свобода выбора и ответственнось (внутренняя). я верю, что у тех академиков, которым сейчас за 70 это есть, а вот у тех, кто придет им на смену, 2й может уже и не будет...

Ljolja · Post by **Ljolja** » 22 Oct 2004 00:15

по поводу фундаментальной науки,
честно говоря я считаю, что это роскошь, чем богаче обшество, тем > подобной роскоши оно может себе позволить. Фундаментальные результаты не продаются и не патентуются, принадлежат не человеку и не государству.
Фундаментальная наука занимается выявлением причин, тогда как большую часть миривого сообшества интересуют следствия.
И если в России под фундаментальной наукой будут подразумевать

любое исследование, не являющееся решением уже сформулированной задачи.
В стиле "Basic research is like shooting an arrow into the air and, where it lands, painting a target."

меня это пугает

Evgueni · Post by **Evgueni** » 22 Oct 2004 01:32

Ljolja wrote:по поводу фундаментальной науки,
честно говоря я считаю, что это роскошь, чем богаче обшество, тем > подобной роскоши оно может себе позволить. Фундаментальные результаты не продаются и не патентуются, принадлежат не человеку и не государству.
Фундаментальная наука занимается выявлением причин, тогда как большую часть миривого сообшества интересуют следствия.
И если в России под фундаментальной наукой будут подразумевать
любое исследование, не являющееся решением уже сформулированной задачи.
В стиле "Basic research is like shooting an arrow into the air and, where it lands, painting a target."
меня это пугает

Это все верно. Но проблема в том, что фундаментальная наука открывает новые пути, в то время как прикладная протаптывает уже изведанные дорожки. Если не будет фундаментальной науки, то рано или поздно вторая исчерпает себя и общество будет отставать в технологическом развитии.

Приведу такой пример. В свое время очень были популярны электронные лампы. Чисто прикладная наука делала упор на улучшение их эффективности - там всякие гексоды, гептоды разрабатывала, параметры сеток и пр. Но для того, чтобы появились транзисторы (а потом и микросхемы) потребовались вложения сначала в чисто фундаментальную науку, которые, казалось бы, не давали никаких результатов с точки зрения производства. Но зато потом произошла фактически революция.

Или, например, сейчас можно заниматься улучшением автомобильных двигателей (скажем, создавать водородный вместо бензинового). А можно попытаться нащупать новые пути перемещения - например, телепортацию. Для этого сначала нужно годами (а может, десятилетиями) тратить время и деньги на чисто научную ерунду (типа квантовой телепортации). Но если тут удасться что-то нащупать и найти мостик к прикладным вещам, то переворот, который произойдет, будет почище изобретения интернета. А заслуга тут будет именно фундаментальной науки. На которую, увы, денег давать не хотят, ибо все нужно devices здесь и сейчас

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 22 Oct 2004 17:06

Опыты есть «плодоносные» и «светоносные» по Ф.Бэкону (С). Первые приносят новые знания полезные человеку, а вторые - открывают истину. Насколько я понял, правительство наметило притушить слегка светоч фундаментальной науки (лишь бы совсем не задули), так как свет его все равно теряется во мраке российской действительности, и ждет от науки другого – открытий в хозяйстве полезных, инноваций там и прочего.

FAS · Post by **FAS** » 23 Oct 2004 22:57

Carbon Copy wrote:Опыты есть «плодоносные» и «светоносные» по Ф.Бэкону (С). Первые приносят новые знания полезные человеку, а вторые - открывают истину. Насколько я понял, правительство наметило притушить слегка светоч фундаментальной науки ...

Подойдем к этому вопросу с точки зрения экономической и психологической. РАН не рассматриваем, там сидят корифеи от прикладной военной науки. Ну так вот, появляется индивид, который обещает, что осчастливит человечество новым пониманием мира (или композитор там с будущей симфонией), просит его кормить, поить, но результата не гарантирует. Согласитесь, это на уровне писем щастья. Конечно, богатые могут себе это позволить. Видимо стране, которая накопила $100B долларов наверное это не по плечу. А вот в стране, которая вся в долгах, как в шелках, это возможно.
Вообще, возникает ощущение, что фундаментальные открытия в России - это побочный эффект от разработки истребителя 2-3-4-5 поколения. Разработка зерноуборочного комбайна тех же поколений непопулярна. Может есть примеры широкого финансирования фундаментальных исследований на тему "Как накормить народонаселение вверной сатрапии" или как обеспечить его продуктами народного потребления, отличными от танков и ракет?

aas996 · Post by **aas996** » 23 Oct 2004 23:53

> Вообще, возникает ощущение, что фундаментальные открытия в России -
> это побочный эффект от разработки истребителя 2-3-4-5 поколения.

Так и есть; в US то же.
Чтоб разрабатывать приличныи fighter jet, нужно:

1. Physics - aerodynamics, fluid dynamics
2. Computer science - computational fluid dynamics
3. Very fast computers (hardware and software) - все системы наведения,
управления, распознавания
4. Mathematics - pattern recognition, real-time target acquisition, statistics
5. Materials science - сверхлегкие, прочные, жароустоичивые etc. материалы
6. Chemistry, chemical physics - горючее, окислитель
7. Advanced electronics - LCD displays etc.

Куча еше всего, почти нет такои области фунд. науки чтоб не задеиствовалась.

> Разработка зерноуборочного комбайна тех же поколений непопулярна.

Т.к. в етом случае затраты никогда не окупят расходов.
Проше сделать больше комбаинов.

tau797 · Post by **tau797** » 11 Nov 2004 11:54

Фуххх... Вроде пока отстояли

http://lenta.ru/russia/2004/11/11/minister/
Количество бюджетных мест в российских вузах не будет сокращаться из-за предстоящей реформы системы образования

Однако,
"При этом министр заметил, что "от термина бесплатное образование надо уходить..."
Министр гр&баный...

tau797 · Post by **tau797** » 11 Nov 2004 11:55

Фуххх... Вроде пока отстояли

http://lenta.ru/russia/2004/11/11/minister/
Количество бюджетных мест в российских вузах не будет сокращаться из-за предстоящей реформы системы образования

Однако,
"При этом министр заметил, что "от термина бесплатное образование надо уходить..."
Министр гр&баный...

jabba · Post by **jabba** » 11 Nov 2004 21:12

tau797 wrote:Фуххх... Вроде пока отстояли

http://lenta.ru/russia/2004/11/11/minister/
Количество бюджетных мест в российских вузах не будет сокращаться из-за предстоящей реформы системы образования

Однако,
"При этом министр заметил, что "от термина бесплатное образование надо уходить..."
Министр гр&баный...

Рано радуетесь...

вся система перестраивается на воспитание поколения большого пальца - чей мобильник всей пердливей, всех цветастей, говорливей и телефреников...

Evgueni · Post by **Evgueni** » 11 Nov 2004 21:20

tau797 wrote:Фуххх... Вроде пока отстояли

http://lenta.ru/russia/2004/11/11/minister/
Количество бюджетных мест в российских вузах не будет сокращаться из-за предстоящей реформы системы образования

Однако,
"При этом министр заметил, что "от термина бесплатное образование надо уходить..."
Министр гр&баный...

Одного не пойму: чему Вы радуетесь-то? То, что оставили (пока, надеюсь) абсолютно непродуктивную структуру РАН, при которой всякие там "директора", "замы", "академики" и пр. паразитируют на ученых, которые получают копейки?

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 11 Nov 2004 21:54

Был в Москве, в своей alma mater, РТФ МЭИ. Раньше там люди типа Котельникова, Богомолова, Сифoрова работали. Академики, лауреаты Гос. премий, и так далее. И их молодежь окружала. А теперь там на кафедрах средний возраст 65. Не идет молодежь. Так же наверняка и в системе РАН. Самое интересное, что если от докторов/кандидатов в ВУЗах хоть польза есть - они студентов учат, мешают оболваниванию насления, профессорско-интелегентскую культуру передают, то от народу из Академических НИИ, сдаюших 90% плошадей, вообше похоже никакой. Так что как только нынешний народ вымрет, система сама и порушится.

Kalamos · Post by **Kalamos** » 12 Nov 2004 01:02

Не знаю как у вас, у нас в Бауманке молодые преподают, лет 35-45. Хотя и столпов немало.

jabba · Post by **jabba** » 02 Dec 2004 08:33

http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/12/01/169360

Согласно этому закону, с 1 января 2005 г. плательщиками земельного налога становится весь неакадемический сектор науки, вузы, школы больницы и др. Затем, с 1 января 2006 года - все учреждения академической науки. Между тем, только для Российской академии наук, по подсчетам членов Совета Федерации, объем средств, необходимых для покрытия платежей, предусмотренных в этом законе, оценивается в размере трети ее бюджета.