Новая система выборов. :)

Gabo · Post by **Gabo** » 22 Oct 2004 12:55

А может просто сказать – демократия не так уж и хороша. И вообще это не цель общества, эта демократия. Демократия это средство для обеспечения справедливости (не путать с уравниловкой). А каким способом достигается справедливость – демократией, партократией, монархией или анархией, это уже не важно.
Важно, способен ли НАРОД достичь этим способом справедливости.

Sad · Post by **Sad** » 22 Oct 2004 15:27

Toshka wrote:Ну ладно, даже если эту систему вводить не для всех, то для депутатов уж точно. Хочешь в парламент / раду / думу - изволь не быть дураком. Причем тест должен быть именно на общий уровень развития. Для президентов бал завышен. Тоже самое для чиновников на ключевых постах.

Этак вы нас совсем без парламента оставите - некому будет законотворчеством заниматься :nono#:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 22 Oct 2004 17:21

Gabo wrote:А каким способом достигается справедливость – демократией, партократией, монархией или анархией, это уже не важно.
Важно, способен ли НАРОД достичь этим способом справедливости.

Дело в том что с помощью демократии этой справедливости можно достичь хотя бы теоретически (и в какой-то мере практически). В случае же монархии, партократии, диктатуры - справедливость не достижима даже теоретически.

Hatih · Post by **Hatih** » 22 Oct 2004 17:54

А идеальная система уже разработана - Р.Хайнлайн, "Starship troopers"

kron · Post by **kron** » 23 Oct 2004 00:57

Вообче идея правильная. IQ мерить конечно дело затруднительное и спорное. А вот заплаченные налоги и уровень образования проверить легко.
Так что можно придумать что то вроде того что голосовать может либо человек с образованием не ниже колледжа или тот чей доход превышает средний доход в его зип коде на 20%.

Кто то сказал что народ рано или поздно догадается что можно вполне мирно грабить награбленное демократическим путем. Принятия соответсвуюсчие законы.

b-b · Post by **b-b** » 23 Oct 2004 01:06

Hatih wrote:А идеальная система уже разработана - Р.Хайнлайн, "Starship troopers"

Ну у него там все красиво,конечно,но не реалистично. :roll:

А вот вы бы хотели,что б законы принимались и издавались бывшими прапорами,например?

Mr.O'Toole · Post by **Mr.O'Toole** » 23 Oct 2004 09:04

А почему именно Хайнлайн? Он не одинок. Мне вот гораздо больше нравится предложение Шекли в "Билет на планету Транай".
Избирается президент. Ему на шею вешается неснимаемый знак президентской власти с вмонтированной бомбой. По всей стране будочки для голосования расставлены. И как кому что в президентской деятельности не нравится - он бежит в будочку и нажимает кнопочку. Как лимит нажатий исчерпан - так бомбочка и того. И сразу новые выборы.
Пусть теперь президент попробует что-то сделать против народа.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Oct 2004 09:16

Gabo wrote:А может просто сказать – демократия не так уж и хороша. И вообще это не цель общества, эта демократия. Демократия это средство для обеспечения справедливости (не путать с уравниловкой). А каким способом достигается справедливость – демократией, партократией, монархией или анархией, это уже не важно.
Важно, способен ли НАРОД достичь этим способом справедливости.

честно говоря, слово демократия сегодня - это такой пропагандистский лозунг, типа "филосовского камня" или "обращения язычников в христианство". Т.е., такая цель, которая оправдывает любые средства. Причем право на решение, что есть "истинная" демократия, а что нет принадлежит очень немногим.
На самом деле повторюсь. Демократия - это строй достаточно богатых граждан-собственников. Среди них он родился и их интересам и целям отвечает наилучшим образом. Цель этого строя - обеспечить сохранение стабильности, а вовсе не "справедливости для народа". Из вышеназванного следует, что если навязать демократию в стране, где например господствуют родо-племенные отношения, можно получить совсем не то, что ожидается. Например, "демократическое большинство" может начать решать актуальные для него вопросы, например перераспределять собственность в свою пользу, или решать национальный вопрос.
Поэтому "экспорт демократии", на мой взгляд, практически еще хуже, чем, например, экспорт коммунизма.

pasha133 · Post by **pasha133** » 24 Oct 2004 18:04

Предложение интересное, но можно продвинуть еще дальше. По-моему, от президента толком ничего не зависит. Проблема современных демократий - в наличае парламентов, где кучка людей решает какие законы принимать.
Предлагаю такую систему:
- парламенты, выборы и политические партии отменяются.
- желающие подают заявления, и проходят тестирование по нескольким предметам, от истории до математики. Отбирается элита - скажем, один процент населения, или даже 1/10 процента, набравшие максимальные баллы.
- создается виртуальный парламент - вполне реально при сегодняшнем уровне развития технологий создать интернет-систему обсуждения, голосования, и т.д. Каждому участнику выдается, например, специальная карточка, пароль, или сканнер отпечатков пальцев. Народ разделятся на комисии и подкомисии по интересам; обсуждают законы, ведут дискусии на специальных форумах. По законопроектам устраивается рейтинговое голосование; если набрано достаточно голосов, выносится на общее голосование. Для общего голосования дается достаточно времени, скажем, 2-3 суток.

Прелесть этого способа в том, что, во-первых, не требуется загонять свои взгляды в рамки программы кандидата или политической партии, а, во-вторых, можно активно принимать участие в политической жизни страны, не отрываясь от своего основного дела. Интернет-парламент будет свободен от лоббирования, закулисных драк, грязных сделок. Пришел с работы, зашел в сеть, посмотрел интересующие законопроекты - проголосовал, зашел на чат своей комисии - внес на рассмотрение статейку в новый закон. Демократия, блин!

При этой системе можно даже оставить всенародные выборы президента - пусть себе красиво представляет страну. Государство все равно будет работать по законам, а не по президентским указам.

Налетайте, товарищи критики!

П.С. В России, наверное, работать будет плохо, так так уважение к законам не на должном уровне, и всё определятся подзаконными инструкциями.

Gabo · Post by **Gabo** » 24 Oct 2004 20:56

pasha133 wrote:Налетайте, товарищи критики!

По законопроектам устраивается рейтинговое голосование; если набрано достаточно голосов, выносится на общее голосование. Для общего голосования дается достаточно времени, скажем, 2-3 суток.

Одним из первых будет выдвинут законопроект о бесплатном пиве и снижении налогов до 0%. Флеш моб и хакеры обеспечат 99.9% голосование "за".

Gabo · Post by **Gabo** » 24 Oct 2004 20:59

Gennadiy wrote:
Gabo wrote:Важно, способен ли НАРОД достичь этим способом справедливости.

Дело в том что с помощью демократии этой справедливости можно достичь хотя бы теоретически (и в какой-то мере практически). В случае же монархии, партократии, диктатуры - справедливость не достижима даже теоретически.

Это смотря что понимать под справедливостью. У каждого народа свое определение этого понятия. Разная справедливость - разные системы. Загоняя насильно в демократию загоняют в несправедливость.

pasha133 · Post by **pasha133** » 24 Oct 2004 21:06

Gabo wrote:Флеш моб и хакеры обеспечат 99.9% голосование "за".

Дык, надо нормальную систему сделать, чтобы никакой хакер не пролез. Кроме того, нужны государственные центры по всей стране для идентификации кандидатов, тестирования, выдачи карточек доступа. Дороговато, но по-моему, оно того стоит.

При чём тут флеш моб, я не понял.

Post by **NB1** » 24 Oct 2004 22:16

pasha133 wrote:
Gabo wrote:Флеш моб и хакеры обеспечат 99.9% голосование "за".
Дык, надо нормальную систему сделать, чтобы никакой хакер не пролез. Кроме того, нужны государственные центры по всей стране для идентификации кандидатов, тестирования, выдачи карточек доступа. Дороговато, но по-моему, оно того стоит.

Самый надежный способ борьбы с подтасовками - отмена системы тайного голасования. Тогда результаты доступны всем для проверки и каждый может проверить, правильно ли засчитан его голос. Это, правда, подразумевает отсутствие страха перед какой либо расправой у голосовальщиков. Все иные системы ненадежны, т.к. исключить человека хоть на каком-то этапе подсчета невозможно

Mr.O'Toole wrote:Мне вот гораздо больше нравится предложение Шекли в "Билет на планету Транай".
Избирается президент. Ему на шею вешается неснимаемый знак президентской власти с вмонтированной бомбой. По всей стране будочки для голосования расставлены. И как кому что в президентской деятельности не нравится - он бежит в будочку и нажимает кнопочку. Как лимит нажатий исчерпан - так бомбочка и того. И сразу новые выборы.
Пусть теперь президент попробует что-то сделать против народа.

Вы не упомянули один существенный момент из этого рассказа - в этой гипотетической стране совсем не было желающих быть президентом, хотя президент, например, имел безоговорочное право на самосуд и еще много разных серьезных полномочий. И в президенты по преимуществу попадали те приезжие, кто не знал тонкостей "государственного устройства".
-----------
Что касается первоначальной идеи данного топика - она не нова в своей основе. И предлагалась неоднократно, в том числе и людьми неглупыми и авторитетными.

Мне кажется, что любая система отбора по интеллектуальному признаку (хоть по оценкам школьного атестата, хоть по IQ, хоть по умению разгадывать кросворды, хоть по умению считать в уме или читать ипересказывать текст), которая отсечет от избирательных урн 40-50 нижних процентов, уже сама по себе будет самонастраиваемой и постепенно приведет к тому, что будет отработана изощренная и работающая система отбора людей с правом голоса (может даже разным весом разных голосов), которая ограничит реальный пул выборщиков верхними 1-10 процентами. Поэтому, если хотеть, чтобы идея "овладела массами" и заработала, ни в коем случае не следует поначалу даже упоминать о том, что более 30% лишатся избирательного права. Идти к этому планомерно и без рывков. Только тогда, через несколько итерраций выборов и референдумов общество действительно сможет придти к власти "партии мудрых".

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 24 Oct 2004 22:21

Hatih wrote:А идеальная система уже разработана - Р.Хайнлайн, "Starship troopers"

Специально прочитал. Там все "граждане" просто воплощение морального облика строителя коомунизма без страха и упрека. Утопия.
Подумал еще. Не. не утопия, а военная диктатура.

Gabo · Post by **Gabo** » 25 Oct 2004 09:04

pasha133 wrote:Дык, надо нормальную систему сделать, чтобы никакой хакер не пролез.

Сами то верите в возможность этого? Я нет.

pasha133 wrote:При чём тут флеш моб, я не понял.

То, что вы предлагаете – охлократия, власть толпы. Т.е. моба. Прибежали, потоптались, убежали. Вспомните, как все с упоением голосовали за некрасивую , но симпотичную девушку на конкурсе красоты. Вспомните, как все с упоением голосовали против Киркорова. Или за ношение валенков на работе. И еще множество других менее известных флеш-мобов. Точно также проголосуют за бесплатное пиво.
Повторюсь, что справедливость не зависит от того, как голосуют. Зависит от того, кто управляет и как управляемые к этому относятся.

Задумал почитать про охлократию. В яндексе написал "охлократия" и к эгромному удивлению понял, что мы уже живем в ней.
Охлократия — греч., господство толпы, черни, выродившаяся форма демократии.Брокгауз (Новый Диск)
Дальше - больше. История развивается по спирале.
http://logos.socionet.ru/files/Kniga.doc

Классического определения охлократии не существует, но древние единодушно подразумевали под ней такое состояние общества, когда “руководимая демагогами чернь правит не ко благу государства и не по закону, а по произволу и к собственной выгоде” (Аристотель). Соответственно, весь вопрос сводится в итоге к тому, кого (и по какому критерию) следует считать чернью.

Античная традиция, напомню, рассматривала охлократию как одну из форм демократии - как крайнюю, сорвавшую все ограничители демократию (т. е. не как систему, а как временное - в силу своей гибельности - состояние, реализующее главную тенденцию, заложенную в природе демократического строя, как логическое завершение демократии).

pasha133 · Post by **pasha133** » 25 Oct 2004 17:54

Gabo wrote: Сами то верите в возможность этого? Я нет.

Верю. Технически вполне осуществимо.

Gabo wrote: То, что вы предлагаете – охлократия, власть толпы. Т.е. моба. Прибежали, потоптались, убежали.

Дык, власть-то не толпы, а отобранных и заитересованных людей. Вы думаете таких много будет, кто поидет сдавать экзамены ради возможности забесплатно читать и разбираться в скучнеиших законах каждий день? Ето серьезная и сложная работа; я думаю, что огромное количество просто отсеится еще до экзамена. Кроме того, отсутствует причина для принятия популистских законов - над депутатом интернет-парламента не висит опасность быть прокаченным на выборах. И подумаите, зачем умным людям проводить закон о бесплатном пиве? Они что, пиво себе купить не могут? Любой изучавший в универе основы экономики прекрасно знает, что свободный рынок справится с продажей и производством пива лучше, чем государство.

Нет, в интернет-парламент прийдут люди действительно заинтересованные в судьбе общества. И будут принимать хорошие законы, не оглядываясь на интересы толпы и лоббирующих груп.

SBolgov · Post by **SBolgov** » 29 Oct 2004 20:37

Toshka wrote:
Герасим wrote:Можно ещё голоса давать пропорционально налогам, которые платишь...
Логичней, по-моему...
Больше налогов - весомей "голос", типа...

Можно и так, конечно. А если дурак выиграл миллион?

Ну и ради бога. Один дурак погоды не сделает.

Toshka wrote:В наших странах так сложно будет. Масса бедных учителей и ученых лишатся права голосовать.Зато все торгаши и бандиты проголосуют. Да так, что мало не покажется.

М-да? И много налогов бандиты платят?

Митяй · Post by **Митяй** » 30 Oct 2004 21:45

Gabo wrote:
pasha133 wrote:Налетайте, товарищи критики!

По законопроектам устраивается рейтинговое голосование; если набрано достаточно голосов, выносится на общее голосование. Для общего голосования дается достаточно времени, скажем, 2-3 суток.

Одним из первых будет выдвинут законопроект о бесплатном пиве и снижении налогов до 0%. Флеш моб и хакеры обеспечат 99.9% голосование "за".

Я вас умоляю, какие хакеры ? какие флеш-мобы ? Все проголосуют "за" единогласно ( ну, кроме тех умников, которые сообразят, что пиво из магазинов тут же пропадет). "Народ мудр, но сер" (С) Стругацкие

Митяй · Post by **Митяй** » 30 Oct 2004 21:55

pasha133 wrote:Нет, в интернет-парламент прийдут люди действительно заинтересованные в судьбе общества. И будут принимать хорошие законы, не оглядываясь на интересы толпы и лоббирующих груп.

Гы-гы-гы !!!
Раз есть законы, - значет, найдутся заинтересованные в принятии "правильных" законов. И по IP вычислят, и на дом придут, и разобраться помогут, и подскажут какой закон отвечает чаяниям...
ну и барашка в бумажке не забудут. То, что вы предлагаете - это все те же кухарки, управляющие государством. Только по интернету. Одна проблема - никто таких кухарок не видел, уж больно короткоживучий изотоп, немедленно распадается на бюрократию с реальной властью и лохов-представителей, типа народных депутатов.
Единственное противодействие злоупотреблениям - гласность, она же пресса, она же контроль избирателей. Правда, избиратели тоже нужны соответствующие.
Вы все как-то забываете, что политика - это прежде всего умение находить компромиссы между интересами разных групп. Умные политики умеют их находить легко и быстро, глупые - плохо и долго, у умных компромиссы получше, у глупых похуже... но кто вам сказал, что вы попадете именно в ту группу, чьи интересы вашим "умным" политикам дороже всего ?

Alice in wonderland · Post by **Alice in wonderland** » 31 Oct 2004 08:09

Toshka wrote:
Александер wrote:
Toshka wrote:Все, граждане демократы, можете пинать.

В идеале я бы согласился с такой схемой.
Но ее разрушат сами политики. Во первых, выбранный президент моментально забудет о интересах недопущенного к урнам электората.
А проигравший на выборах политик тут-же поднимет их на борьбу вплоть до вооруженной.
Будет еще хуже чем есть.

Конечно, детали реализации такой системы надо прорабатывать тщательно. Есть надежда, что у проигравшего и выигравшего политика не возникнет идей вооруженной борьбы, так как их IQ должен быть больше 170. Такой сценарий - это уже революция. Так сказать, чернь поднялась на борьбу за свои права.... А дальше картавый мужичек.... броневик... 1917 и т.д.

А если у кандидата в президенты 120?

vovap · Post by **vovap** » 31 Oct 2004 15:27

Mr.O'Toole wrote:Пусть теперь президент попробует что-то сделать против народа.

Эт точно. Фиг ему это без головы удастся :lol:

Mr.O'Toole · Post by **Mr.O'Toole** » 01 Nov 2004 03:50

vovap wrote:Эт точно. Фиг ему это без головы удастся

Разве президент не должен быть готов отдать жизнь за народ?
Вон Ельцин как-то обещал на рельсы лечь.Но не было механизма реализации обещания.

Привет

Новая система выборов. :)

Re: Новая система выборов. :)